Chat with us, powered by LiveChat

Inwestorzy Live 🟢: Stopy procentowe i rynek obligacji w Polsce i na świecie

Skomentuj artykuł

Zapraszamy na kolejne nagranie Live 🟢. Naszym gościem będzie Michał Oleszkiewicz z funduszu Franklin Templeton. Będziemy rozmawiali o tym, że żyjemy w czasach historycznie najniższych stóp procentowych, jaki to wpływ na rentowność obligacji i co my inwestorzy mamy z tą informacją zrobić, w co inwestować?

 

+ WASZE PYTANIA NA ŻYWO!

 

🗓 środa, 21 lipca ⏰ 12:00

 

Gdzie można oglądać najbliższy Live 🟢? 

 

Transkrypcja

Michał Masłowski: Dzień dobry, dzień dobry. Michał Masłowski, Stowarzyszenie Inwestorów Indywidualnych. Witam Państwa serdecznie. Dzisiaj moim gościem jest Pan Michał Oleszkiewicz, z funduszu Franklin Templeton. Dzień dobry Panie Michale.

 

Michał Oleszkiewicz: Dzień dobry, dzień dobry Panu, dzień dobry Państwu.

 

Michał Masłowski: Dobrze. Panie Michale, zanim zaczniemy, bo dzisiaj tematem naszych rozmów, tematem naszej rozmowy są stopy procentowe, jak to się przekłada na rynek obligacji, trochę o inflacji porozmawiamy, czy powinniśmy się bać wysokiej inflacji. Ale zanim co, to prosiłbym, żeby Pan powiedział parę słów o sobie, i czym Pan zajmuje się we Franklinie, tak na co dzień?

 

Michał Oleszkiewicz: Tak, ja pracuję w Franklinie od 2015 roku i zarządzam polskim funduszem obligacyjnym o nazwie Franklin Elastycznego Dochodu. Ten fundusz funkcjonuje od 2016 roku. Natomiast ja sam pracuję na rynku obligacji od 2000 roku, czyli minęło już ponad 20 lat. I specjalizuję się przede wszystkim właśnie w obligacjach.

 

Michał Masłowski: OK.

 

Michał Oleszkiewicz: To jest to, co na co dzień robię, tym się najbardziej interesuję.

 

Michał Masłowski: Jasne, też będziemy o tym mówili, ale mówię, to musimy zacząć od tej inflacji, od stóp procentowych, no bo to jest rzecz, która teraz jest taka, powiedziałbym, bardzo taka widoczna, tak? Wszyscy, wszyscy to widzą i tymczasem informacja dla Państwa, tutaj dla widzów, którzy nas słuchają, jeżeli Państwo macie jakieś pytania, no to gorąco prosiłbym je zadawać. Najwygodniej tutaj na YouTube’ie, w tych komentarzach na YouTube’ie, to jest, to jest najwygodniejsze. Jeżeli będą jakieś pytania, to my się tutaj postaramy je wyświetlić i wspólnie, ja będę prosił Pana Michała o odpowiedź. Dobrze, to zacznijmy może od takiego pytania, to dosyć takiego narzucającego się, że od kilku lat żyjemy w tym świecie niskich stóp procentowych, chyba po raz pierwszy w historii, tak? Jak długo jeszcze, tak? Wydaje się, że nie wiem, takie komunikaty publikowane przez NBP, które to, co Prezes Glapiński na różnego rodzaju konferencjach mówi, co próbuje tak przemycać, delikatnie mówić to, że przygotowuje już nas na podwyżki stóp procentowych. Czy spodziewa się Pan w jakimś okresie podwyżek stóp procentowych?

 

Michał Oleszkiewicz: Tak, no przede wszystkim trzeba powiedzieć, że te stopy procentowe, które mamy dzisiaj, no to jest rzecz, no zupełnie szokująca dla kogoś, kto jeszcze interesował się tym tematem 20 lat temu. Bo przypomnę, że kiedy zaczynałem pracę, to podstawowa stopa procentowa w Polsce wynosiła 19% i nigdy bym nie uwierzył, że zobaczymy coś takiego jak dzisiaj, kiedy stopa procentowa NBP wynosi 0,10%, to jest szokująco mało.

 

Michał Masłowski:  I mówi się, że czemu by nie wprowadzić ujemnych stóp procentowych, tak?

 

Michał Oleszkiewicz: Tak.

 

Michał Masłowski: To nikogo nie szokują takie rozważania.

 

Michał Oleszkiewicz: No ujemne stopy procentowe mamy już w paru krajach na świecie, nawet powiedziałbym, że za miedzą, bo mówię tutaj o strefie euro. Zdarzają się takie wypowiedzi członków Rady Polityki Pieniężnej, tylko niektórych powiem, że, że oni wyobrażają sobie, że teoretycznie można byłoby w pewnych okolicznościach jeszcze bardziej obniżyć stopy procentowe. Ale generalnie, no zgodzę się z twierdzeniem, że czas obniżek, to się chyba już w Polsce skończył, że kolejny ruch, to będzie raczej podwyżka, podwyżka stóp procentowych. I trzeba też powiedzieć, że Prezes NBP, to już od dłuższego czasu nas na to przygotowuje. Jeszcze kiedy te stopy były obniżane, to już mówiło się, że, że w zasadzie one będą takie niskie, ale mniej więcej do, do końca kadencji Rady Polityki Pieniężnej. Ja nie wiem dokładnie, kiedy jest koniec kadencji Rady, ponieważ tych członków Rady jest kilku, natomiast no z grubsza można powiedzieć, że rok 2022 to od początku miał być tym rokiem, kiedy te stopy mogłyby pójść do góry. No teraz zbliżamy się coraz bardziej do tego momentu, pojawiają się coraz bardziej takie szczegółowe odniesienia do terminu rozpoczęcia podwyżek stóp. No mi najbardziej się podobała ta wypowiedź Prezesa Glapińskiego, w której zwrócono uwagę, że taki pierwszy moment, kiedy stopy mogłyby być podniesione, to jest jesień tego roku. Chociaż nie można wykluczyć, że to się stanie nawet w połowie przyszłego roku. Nie jest to zbyt konkretna wypowiedź, w sensie, że ona nie daje zbyt wielu wskazówek, ale w takim świecie żyjemy. No pewne rzeczy trudno jest przewidzieć, i mi się wydaje, że rzeczywiście tak to dzisiaj wygląda, to się może zdarzyć jesienią, może się zdarzyć w połowie przyszłego roku. Najprawdopodobniej wydarzy się jakoś tam może w pierwszym kwartale roku przyszłego.

 

Michał Masłowski: A nie ma Pan takiego wrażenia, że gdyby nie pandemia, to już byśmy mieli te podwyższane tam jakoś stopy procentowe, bo inflacja, o której też za sekundkę będziemy mówili, tylko, że przyszła pandemia i tam rok temu, no nie rok temu, już ponad rok temu, czyli w marcu, w lutym, w marcu, jak pandemia wybuchała, to staliśmy przed taką wizją zagłady świata. Że oto gospodarka zaraz upadnie i straszne rzeczy się będą działy, w związku z tym, trzeba dowolne metody, jakiekolwiek metody, tak? Czy to fiskalne, czy monetarne zaprząc w tym kierunku, żeby jednak tę gospodarkę pobudzać, no i jedną z metod jest, są obniżki stóp procentowych, że to trochę chyba jednak boimy się tego, że ewentualne podwyżki stóp procentowych, no ten lekki hamulec ręczny zaciągną nam na gospodarce, to z jednej strony. A z drugiej strony też no taka katastroficzna wizja gospodarki przez kolejny rok się nie sprawdziła, no chyba, że ktoś był hotelarzem, albo restauratorem, no to jemu się tak bardzo konkretnie, punktowo mogła sprawdzić, ale tak globalnie, no to jakaś wielka tragedia się nie wydarzyła.

 

Michał Oleszkiewicz: No przede wszystkim, to trzeba powiedzieć, że inflacja w Polsce tuż przed wybuchem pandemii była bardzo wysoka. My już zdążyliśmy o tym zapomnieć, ale no patrzę teraz na mój wykres i w zasadzie tu już…

 

Michał Masłowski: No to może pokażemy też widzom, bo ten wykres Pan mi pokazywał przed nagraniem…

 

Michał Oleszkiewicz: Bardzo bym prosił.

 

Michał Masłowski: A on jest, no byłem zdziwiony, że mamy tak niską inflację w Polsce, tak.

 

Michał Oleszkiewicz: Ja w ogóle może powiem parę słów o tym wykresie.

 

Michał Masłowski: Jasne.

 

Michał Oleszkiewicz: On przedstawia kilka wskaźników inflacji, ale najważniejsza jest ta czerwona linia, która pokazuje nam główny wskaźnik inflacji w Polsce. Ona, w tym momencie mamy inflację na poziomie 4,4%, natomiast proszę zobaczyć na ten taki mały gabik na początku 2020 roku, w lutym dokładnie. Już wtedy mieliśmy inflację na poziomie 4,7%, tak naprawdę to przy tamtym stanie gospodarki, można było spokojnie spodziewać się, że, że stopy procentowe lada chwila, w perspektywie paru miesięcy mogłyby być podniesione.

 

Michał Masłowski: Tak.

 

Michał Oleszkiewicz: Natomiast, no w którymś momencie, jak już publikowano wysokość tego wskaźnika, my już widzieliśmy, że zbliża się pandemia. I ta pandemia całkowicie przyćmiła ten problem inflacyjny i wtedy okazało się, że nagle, że wielu uczestników rynku zaczęło rewidować swoje prognozy w odniesieniu do inflacji w kolejnych miesiącach. To nie jest tak oczywiście, że wszyscy mówili, że inflacja spadnie, natomiast no wielu analityków mówiło, że, że inflacja będzie bardzo niska. Ja pamiętam nawet takie prognozy, zgodnie z którymi, roczny wskaźnik inflacji miał ukształtować się na poziomie zero, albo nawet niżej w okolicach pierwszego kwartału 2021 roku.

 

Michał Masłowski: Rozumiem, że przepraszam, że wizja świata była taka, że faktycznie się wszystko zawali, ludzie potracą pracę, będzie dramat w gospodarce i każdy tę resztkę pieniędzy, która mu zostanie, to będzie trzymał tak przy sobie i nie pójdzie do sklepu, na nic nie wyda, prawda? Że tak trochę nas straszono, no chyba się nic takiego nie stało, prawda?

 

Michał Oleszkiewicz: No cóż, w miarę upływu czasu okazało się, że ta pandemia nie jest taka straszna, jeżeli mówimy o gospodarce, jako całości. Tu wsparcie, które przedsiębiorstwa i konsumenci dostali od strony państwa było ogromne, to były naprawdę duże pieniądze, te tarcze finansowe PFR-u i różnego, i różne inne programy pomocowe. No i ostatecznie okazało się, że ta inflacja, no trochę tam spadła w trakcie roku 2020, nawet na koniec grudnia ona się ukształtowała na poziomie 2,4%. No i cóż, ale potem jeszcze mieliśmy styczeń i luty, w lutym inflacja na poziomie 2,4% tak samo, jak w grudniu. I to był właściwie koniec spadków rocznego wskaźnika inflacji, potem w zasadzie wróciliśmy do punktu wyjścia, to znaczy znowu mamy inflację mocno przekraczającą cel inflacyjny, który przypomnę, wynosi 2,5% z dopuszczalnym odchyleniem plus, minus jeden punkt procentowy. Czyli jeszcze gdyby to było 3,5%, to można byłoby powiedzieć, że no może…

 

Michał Masłowski: Prawie jesteśmy.

 

Michał Oleszkiewicz: … nic wielkiego nie ma, natomiast no mamy 4,4 i nie bardzo widać, dlaczego miałoby to teraz akurat spadać.

 

Michał Masłowski: A to jest taka też, taka GUS-owska inflacja, tak? No bo to, no każdy może sobie przyłożyć swoje tutaj oczekiwania, i tak dalej, znaczy nie oczekiwania, tylko jakby poziomy cen, w zależności od tego, co kto kupuje. To też dyskutowaliśmy przed nagraniem, ja powiedziałem: „jak to? Przecież mieszkania na pewno podrożały o więcej niż 4%”, a Pan mnie uświadomił: „dobrze, tylko mieszkań nie ma w tym wskaźniku inflacji”, prawda? A nie, ja powiedziałem, że: „stal podrożała do budowy, do budowy mieszkań”, tak, tylko, że stali nie ma w tym koszyku inflacji, tak?

 

Michał Oleszkiewicz: Tak, no to jest taka pułapka, że często mówimy o różnych rzeczach, których ceny zwyżkują, natomiast być może się okazać, że to akurat nie jest liczone w wskaźniku inflacji konsumenckiej. Bo właśnie o takiej inflacji mówimy, mamy też i inne wskaźniki inflacji, jest też inflacja cen producentów…

 

Michał Masłowski: To wtedy tam będzie.

 

Michał Oleszkiewicz: … ostatni odczyt 7%, najwięcej prawie od dekady. Natomiast celem polityki pieniężnej NBP jest inflacja konsumencka.

 

Michał Masłowski: Tak jest.

 

Michał Oleszkiewicz: No i tutaj sytuacja jest nieco inna, dodam…

 

Michał Masłowski: Proszę powiedzieć, przepraszam, no…

 

Michał Oleszkiewicz: Inflacja jest liczona na różne sposoby w różnych krajach, więc w rzeczywistości w jakiejś mierze te ceny mieszkań w innych krajach mogą być uwzględniane w inflacji, no ale akurat w Polsce tak właśnie nie jest.

 

Michał Masłowski: A proszę powiedzieć mi, jaki byłby… Czy w ogóle, czy powinniśmy się bać wysokiej inflacji? A jeżeli tak, to jaki byłby ten poziom inflacji, że to już naprawdę powinno się te światełka ostrzegawcze zapalać? I, no właśnie, czy powinniśmy się bać wysokiej inflacji, bo przecież tyle się mówi, że lepsza wysoka inflacja, niż gdyby nas miała dotknąć deflacja, to o czym mówiliśmy wcześniej, że jakby ludzie nagle tak zagarnęli całą, siedzieli na tej gotówce, jak smok z Hobbita na kupie złota i nic nie szli wydawać do sklepu, że to jest podobno gorsze dla gospodarki, niż nawet wysoka inflacja. Ale może bez przesady, to jak duża musiałaby być ta inflacja, żebyśmy się musieli zacząć jej bać?

 

Michał Oleszkiewicz: To jest takie no trudne pytanie, od którego momentu zaczyna się duża inflacja. No ja należę do tego pokolenia, które zdążyło zobaczyć dużą inflację, no jako dziecko w latach 80. lubiłem tutaj oszczędzać, zbierać te grosiki po to, żeby kupować sobie swoją ulubioną gazetkę, tam Świat Młodych to się nazywało, czy jakoś tak. No i cóż, najpierw kosztowało to, ulubiony produkt kosztował 5 złotych, potem się zrobiło 8 złotych, a potem już poszło naprawdę szybko, więc no przede wszystkim inflacja bardzo mocno potrafi zubożyć tych najsłabszych, którzy nie potrafią się przed tym obronić. Więc pewnie taka inflacja poniżej dziesięciu procent, to jeszcze nie jest jakiś tam wielki dramat, natomiast z inflacją tak jest, że ona ma taką tendencję, że potrafi być samonapędzająca, wtedy kiedy…

 

Michał Masłowski: Oczekiwania inflacyjne już, tak.

 

Michał Oleszkiewicz: Tak.

 

Michał Masłowski: To już się włączą, a przepraszam, mamy ten moment w Polsce, że już się ludziom włączyło oczekiwanie inflacyjne? Że o matko Boska, ceny drożeją, to ja muszę szybko coś kupić za gotówkę, którą mam w banku, żeby ona nie traciła na wartości, co właśnie jest tak, jak Pan powiedział, tą samospełniającą się przepowiednią, bo to powoduje wzrost cen, bo skoro ludzie biegną do sklepu kupować, to sprzedawcy podnoszą ceny, no i kółeczko się zamyka.

 

Michał Oleszkiewicz: Wydaje mi się, że w przypadku Polski trudno jeszcze mówić o jakimś tam dużym problemie z oczekiwaniami inflacyjnymi. Ja bym chciał zwrócić uwagę na jedną rzecz, otóż cel inflacyjny wynosi 2,5%, ale jeżeli patrzymy, patrzymy w przeszłość, i to nie mówię tutaj o trzech latach, tylko trochę więcej, to ta inflacja jednak przeważnie była poniżej celu. I ostatnie dziesięć, kilkanaście lat to raczej inflacja była poniżej celu, a nie powyżej, więc nawet, jeżeli ta inflacja będzie przez jakiś czas nieco wyższa, to myślę, że jest to tak w granicach tolerancji polskiego konsumenta. Natomiast no…

 

Michał Masłowski: A przepraszam, powiedział Pan trochę powyżej, czyli ile? Jaki jest ten punkt według Pana, że już powinno, że to już jest niedobrze? 10%, jak GUS nam zamelduje, to już będzie, to już będzie naprawdę niedobrze?

 

Michał Oleszkiewicz: Wydaje mi się, że NBP nie będzie czekał aż, aż inflacja sięgnie dziesięciu procent. Ja bym powiedział tak, w mojej ocenie Narodowy Bank Polski jest już przygotowany na podwyżki stóp procentowych. Główny powód, dla którego te podwyżki są odkładane w czasie, to…

 

Michał Masłowski: Pandemia.

 

Michał Oleszkiewicz: Sytuacja pandemiczna, w zasadzie wszyscy inwestorzy oglądają dzisiaj te liczby, które, liczby zarażeń, które mamy w Wielkiej Brytanii. To jest taki dosyć względnie bliski punkt odniesienia, mniej więcej to, co się dzieje w Zjednoczonym Królestwie, to za jakieś parę tygodni będzie dziać się u nas. No i wszyscy patrzą, co się z tym będzie działo, czy to jest groźne dla gospodarki, czy trzeba będzie zamykać szkoły, czy… A może jednak nie, kiedy ta sytuacja się już wyjaśni, to moim zdaniem, NBP przystąpi do podwyżek, przy czym mam takie wrażenie, że ogólnie rzecz biorąc, jest w NBP jakaś taka tolerancja dla inflacji powyżej celu, powyżej celu, ale nie za bardzo powyżej celu. To znaczy pewnie inflacja na poziomie 3,5% nie jest czymś, co jakoś specjalnie martwi większość członków Rady Polityki Pieniężnej. Natomiast, jeżeli ta inflacja miałaby być wyższa, to raczej nie będzie to tolerowane. 

 

Michał Masłowski: Dobrze.

 

Michał Oleszkiewicz: Tak.

 

Michał Masłowski: Tak, ja mam takie pytanie, bo wie Pan co, ja patrzę tak z tego naszego inwestorskiego punktu widzenia, tak jak się trochę przed tym bronić. Bo mamy te 4%, 4,4, no ja śmiem twierdzić, że tutaj moje ulubione powiedzenie, że jak robię zakupy w lokalnym warzywniaku, to jest więcej, chociaż jak patrzę tutaj na Pana wykres i ceny żywności, to zdaje się, to jest ta zielona kreseczka, ten zielony wykres, zgadza się?

 

Michał Oleszkiewicz: Tak, tak.

 

Michał Masłowski: I że dzisiaj to jest wzrost, że inflacja cen żywności to jest 2%, no to ja łapię się za głowę, muszę pokazać to pani w moim lokalnym warzywniaku, że szanowna Pani, proszę mi tak nie podwyższać cen. Ja widziałem tutaj u Pana Michała na wykresie, że jest tylko 2%, tak? Ale dobra, wracając, patrząc z inwestorskiego punktu widzenia, to trochę stąd, wiadomo był krach taki giełdowy w marcu rok temu, tak? Że też bierze się na przykład wzrost na rynku nieruchomości, i tak dalej, bo Polacy przyzwyczailiśmy się już przez ostatnich kilka lat, że mamy te bardzo niskie stopy procentowe, tak? Niespotykana rzecz w historii, w historii świata. Ja też pamiętam te czasy, jak mieliśmy po kilkanaście procent stopy procentowe, mamy tak, bardzo niskie stopy procentowe, inflacja wysoka, więc to nam się rozjeżdża, trzymanie stu złotych w banku, to po roku mamy 95 złotych, chociaż próbuje mnie Pan przekonywać, że 96, no ale dobra. I stąd między innymi wzięła się hossa na giełdzie, ludzie gdzieś muszą uciekać na, na inne rynki i na przykład stąd wzięła się między innymi właśnie, nie wiem, mam wrażenie, hossa na giełdzie i hossa na rynku nieruchomości. Ja powiem Panu, podzielę się taką tutaj obawą, że będziemy mieli jakieś spore załamanie na rynku nieruchomości, bo spora część tych inwestycji jest kupiona właśnie w bardzo wyżyłowanych kredytach hipotecznych, gdzie ludzie przyzwyczaili się, że one są nic oprocentowane, bo mamy niskie stopy procentowe. Przecież kilkuprocentowy wzrost stóp procentowych spowoduje w wielu przypadkach podwojenie rat kredytowych. Mam obawę, że może wówczas, że między innymi dlatego NBP nie podnosi tych stóp procentowych, bo jak to zrobi, to na przykład na rynku nieruchomości będzie bardzo duże tąpnięcie. Nie wiem, jak Pan się zapatruje tak globalnie na tego typu sprawę.

 

Michał Oleszkiewicz: Przede wszystkim to ja nie wierzę w jakieś wielkie podwyżki stóp procentowych.

 

Michał Masłowski: OK.

 

Michał Oleszkiewicz: Cena pieniądza powinna wzrosnąć, te stopy powinny być wyższe, co do tego nie mam żadnych wątpliwości. Natomiast no pytanie, jak daleko może dojść cykl podwyższania stóp procentowych. Wydaje mi się, że te czasy, kiedy stopy procentowe były względnie wysokie…

 

Michał Masłowski: Co to znaczy według Pana „względnie wysokie”? To poziom, o jakim poziomie Pan mówi? 5, 10%?

 

Michał Oleszkiewicz: No jeszcze kilka lat temu wydawało mi się, że 4% dla takiej gospodarki jak Polska, to jest to jakaś taka rozsądna stopa procentowa. Natomiast dzisiaj wydaje mi się, że to jest…

 

Michał Masłowski: O, jak wysoko, prawda?

 

Michał Oleszkiewicz: To jest jakiś koszmarnie wysoki poziom tych stóp procentowych.

 

Michał Masłowski: Jasne.

 

Michał Oleszkiewicz: My tam nie dojdziemy, nie wierzę w to. Świat się trochę zmienił, no ogólnie rzecz biorąc, wszędzie, wszędzie mamy na świecie dosyć niskie stopy procentowe. Generalnie, znaczy mówię tutaj przede wszystkim o jakichś krajach rozwiniętych. Ogólnie jest taki problem, że, że trudno jest utrzymać inflację w okolicach celu inflacyjnego. Teraz mamy sytuację wyjątkową, bo po tej całej pandemii gospodarki się otworzyły, odłożony popyt konsumencki wylał się i do tego są wąskie gardła w łańcuchach produkcyjnych. Ale generalnie rzecz biorąc, jeżeli popatrzymy, może pokażę tutaj jeszcze inny mój wykres, na oczekiwania inflacyjne w dłuższym terminie, to one wcale nie są jakieś wysokie. To, co przedstawiłem na tym wykresie akurat, to jest długoterminowa inflacja w USA, ta linia niebieska i w strefie euro – linia czerwona. I ta inflacja jest wyliczona na podstawie instrumentów pochodnych, to znaczy słupów inflacyjnych. W Polsce tego nie używamy, ale na Zachodzie takie instrumenty istnieją. I cóż pokazują nam te wykresy? Otóż przy tych ujemnych stopach procentowych w strefie euro i przy mikroskopijnych stopach procentowych  w USA w dłuższym terminie, to znaczy za pięć lat, rynek wcale nie oczekuje jakiejś wielkiej inflacji. Proszę zobaczyć, no dla rynku amerykańskiego, linia niebieska, ta oczekiwana inflacja, to jest jakieś 2,2, to jest właściwie z grubsza zgodne z celem inflacyjnym, który tam wynosi średnio 2% w ciągu iluś tam lat. 2,2 to naprawdę nie jest jakieś duże odchylenie. Natomiast w strefie euro widzimy tutaj, że rynek w ogóle nie wierzy w to, że…

 

Michał Masłowski: Wysoką inflację.

 

Michał Oleszkiewicz: … że inflacja sięgnie celu inflacyjnego, mamy ujemne stopy, no i co? No i nic.

 

Michał Masłowski: To jest, powiem, jestem zdziwiony, bo ja mam takie wrażenie, że te oczekiwania inflacyjne, że się obudziły, że ludzie widzą, że się traci, w związku z tym, biegną do sklepu i kupują cokolwiek, lodówkę, wszystko, żeby tylko wydać pieniądze, co powoduje naturalny wzrost cen, no wydają pieniądze, no to... Sprzedawca pizzy widzi, że dzisiaj za tą samą pizzę, co rok temu brał 20 złotych, dzisiaj może wziąć 24 złote, bo ludzie dalej kupują, bo akceptują takie rzeczy. To przyznam się szczerze, znaczy to dobrze, bo to jestem tutaj rad z takich wykresów, bo może faktycznie jednak wymskniemy się spod topora i nie załapiemy się na jakąś dziesięcioprocentową inflację, bo skoro oczekiwania są takie, jak Pan wyświetlił.

 

Michał Oleszkiewicz: Tak, przy czym muszę tutaj powiedzieć, że te oczekiwania, które ja pokazuję na tym wykresie, to one dotyczą raczej rynków zagranicznych. Polska jest nieco w innej sytuacji. Ja powiem tak, przede wszystkim bardzo ważna jest wiarygodność Banku Centralnego. Jeżeli inwestorzy i konsumenci wierzą w to, że wzrost inflacji jest przejściowy, to może się okazać, że ta inflacja nie będzie się jakoś rozpędzać i przy pierwszym lepszym spowolnieniu gospodarki, inflacja mogłaby obniżyć się samoczynnie. Więc to jest taki wariant optymistyczny, i to się rzeczywiście może wydarzyć. No pytanie jest takie, jak w tym wszystkim wygląda Polska. Jednak mimo wszystko, NBP chyba będzie musiało coś zrobić, pewnie nie wystarczy samo mówienie, jednak jakieś działania rzeczywiście będą potrzebne.

 

Michał Masłowski: Dobrze. Jakby Pan mógł powiedzieć, jak w tym takim właśnie otoczeniu, to trochę wyżej od inflacyjnych, ale wciąż niskich stóp procentowych, jak zarządza się funduszem obligacji? Jak wygląda dzisiaj sytuacja na rynku obligacji w Polsce? I też hurtem od razu zadam pytanie, zdaje się, że inflacja też obudziła się w Stanach Zjednoczonych, to jak tam wygląda sytuacja?

 

Michał Oleszkiewicz: Tak, no może zacznę od Polski, mam na to wykres. Tutaj na tym obrazku z Bloomberg’a widzimy rentowność obligacji dziesięcioletnich, znaczy jeżeli rentowność spada, to ceny obligacji rosną. Jeżeli rentowność rośnie, to ceny obligacji o stałym oprocentowaniu spadają. No i cóż, co możemy tutaj zobaczyć? No generalnie to na wiosnę mieliśmy coś w rodzaju paniki. Polscy inwestorzy, zresztą może inaczej, inwestorzy na polskim rynku, no przestraszyli się tej rosnącej inflacji i przestraszyli się również tego, co się działo na innych rynkach, w szczególności na rynku amerykańskim. No i rentowność obligacji mocno wzrosła, a ceny spadły, no na pewno nie jest to jakoś specjalnie wygodna sytuacja dla, dla funduszy obligacyjnych, które w dużej mierze inwestują tutaj na, na rynku obligacji o stałym oprocentowaniu. Natomiast to, co widzimy w ostatnich tygodniach, to jest jakiś zupełny odwrót, ceny obligacji bardzo mocno wzrosły, mówię tutaj o papierach skarbowych o stałym oprocentowaniu. I o ile jeszcze niedawno można było wyczytać z wycen, że rynek oczekuje mniej więcej sześciu podwyżek stóp procentowych w Polsce w ciągu najbliższych dwóch lat, o tyle teraz mowa jest, no o jakichś tam trzech podwyżkach stóp procentowych, więc to jest bardzo duża zmiana. I jak sobie poradzić tutaj przy zarządzaniu funduszem? Przede wszystkim to dzisiejsze fundusze inwestycyjne mają dużo możliwości inwestycyjnych, mogą nie tylko inwestować w papiery lokalne o stałym oprocentowaniu, ale mogą również kupować papiery o zmiennym oprocentowaniu, mają do dyspozycji obligacje indeksowane inflacją, co więcej, nie trzeba kupować tylko długu skarbowego, jest również dług korporacyjny, który zachowuje się zupełnie inaczej w takich sytuacjach, jakie mamy dzisiaj. Ponadto można również inwestować zagranicą, zagranicą ta sytuacja jest nieco inna, te perspektywy inflacyjne są, są inne, jak już pokazywałem na poprzednim wykresie, więc tych klocków, z których można budować, jest naprawdę dużo. Dochodzą jeszcze instrumenty pochodne, które w jakiejś mierze pozwalają na zabezpieczanie części portfela tak, żeby unikać tych niekorzystnych efektów ze wzrostem oczekiwań, co do podwyżek stóp procentowych, więc jest z czego wybierać. I generalnie zarządzający funduszami starają się tutaj właśnie znaleźć to właściwe pozycjonowanie tak, żeby dowieść ten wynik w perspektywie kilkunastu miesięcy. Bo generalnie trzeba powiedzieć, że fundusz obligacyjny zazwyczaj nie jest takim pomysłem na kilka miesięcy, ten horyzont inwestycyjny jest jednak trochę dłuższy, zazwyczaj mówi się o kilkunastu miesiącach, albo dwóch latach.

 

Michał Masłowski: OK.

 

Michał Oleszkiewicz: Było pytanie o USA, no cóż, USA jest to taki problem, który spędza sen z oczu, może pokażę tutaj jeszcze inny wykres.

 

Michał Masłowski: To samo, rentowności spadają, już się zdążyłem nauczyć, czyli ceny obligacji rosną, to OK.

 

Michał Oleszkiewicz: Tak, przy czym muszę powiedzieć, że ten… Jak spojrzymy na ten wykres, to widać, że rentowność, ona rośnie już od dłuższego czasu, że te oczekiwania co do siły gospodarki amerykańskiej i tych podwyżek stóp procentowych w jakiejś tam dalszej perspektywie, one narastały od jakiegoś czasu. No i natomiast to, co się działo mniej więcej w lutym i w marcu, no to był taki mały koszmar, można powiedzieć, wtedy rentowność obligacji bardzo mocno wzrosła w USA, w ślad za danymi inflacyjnymi, coraz wyższymi. Bo ja przypomnę tutaj, że to, że inflacja będzie wysoka w pierwszej połowie tego roku w USA, to było oczywiste od bardzo dawna. Częściowo to miało wynikać z efektów bazy, to znaczy inflacja była bardzo niska na wiosnę 2020 roku, co stworzyło taką niską bazę dla dalszego wzrostu cen, no i było oczywiste, że rok później roczny wskaźnik inflacji będzie wysoki. Natomiast to, co się wydarzyło w USA, to jest, to jest mimo wszystko zaskoczyło wielu ludzi, otóż ta inflacja była jeszcze wyższa, niż oczekiwano. Co więcej, ta inflacja nadal zaskakuje, bo z ostatnich, ostatnia liczba, jaką widziałem, to było 5,4, to jest bardzo dużo. Natomiast od pewnego czasu widać, że rynek zaczął ignorować te wysokie odczyty inflacji, no cóż, można spekulować dlaczego tak się dzieje, ale trzeba pamiętać, że amerykański FED od dłuższego czasu mówił, że ta inflacja, to jest coś przejściowego, ona… Teraz otwieramy gospodarkę, inflacja rośnie, bo popyt się wylewa, ale to nie jest tak, że to cały czas tak będzie, to trzeba to przeczekać, nie ma sensu się spieszyć z podwyższaniem stóp…

 

Michał Masłowski: Przepraszam, chce Pan powiedzieć, że to jest trochę taki efekt, że trzymali nas w zamknięciu, to jak w końcu nas wpuścili na tę imprezę, to hulaj dusza, piekła nie ma, ale to nie jest długotrwałe, to nie będziemy tak balować i świętować uwolnienia po pandemii cały czas, tylko jednak, no to krótkotrwały efekt. Wydamy trochę pieniędzy i wrócimy do normalności.

 

Michał Oleszkiewicz: Tak, to jest to tłumaczenie, które przewija się w wielu komunikatach banków centralnych na świecie. No i co ciekawe, ostatnio ten rynek amerykański tak jakby zaczął w to wierzyć. Proszę zobaczyć, w tym roku pod koniec marca mieliśmy rentowność dziesięcioletnich obligacji amerykańskich na poziomie 1,78%. W tym momencie mamy rentowność na poziomie 1,24, to jest bardzo duża zmiana, więc można powiedzieć, że… Dodam tu jeszcze jedną ciekawą rzecz, bo w zasadzie, jak sobie zobaczymy komunikat po ostatnim posiedzeniu FED’u, to możemy zobaczyć, że w zasadzie już ci bankierzy zaczęli się przekonywać do tego, że te stopy procentowe trzeba będzie wcześniej podwyższyć, niż, niż, niż oczekiwano. I po raz pierwszy okazało się, że większość gremium, które decyduje o podwyżkach stóp procentowych oczekuje podwyżek już w roku 2023, więc jest to jakaś zmiana, typu te podwyżki się niejako przybliżyły do nas.

 

Michał Masłowski: W 2023, to de facto za dwa lata dopiero.

 

Michał Oleszkiewicz: Tak, przy czym wcześniej to mówiło się inaczej, że to będzie później.

 

Michał Masłowski: Ale to w Stanach, w Polsce rozumiem, że to jest krótszy, tak, tak, bo to już rozmawialiśmy. W Polsce są krótsze te, te okresy, tak, OK.

 

Michał Oleszkiewicz: Natomiast rynki to, można powiedzieć, zignorowały. To czym żyją rynki jest, to jest coś zupełnie innego, rynki akurat przyswoiły sobie tę narrację, że ta inflacja jest przejściowa. Rynki się martwią pandemią, co z nią będzie, chociaż powiem szczerze, że narracja rynku akcji, ona nie jest specjalnie jakaś, jakaś duża, więc to trochę mi nie pasuje do tej układanki. No ale w każdym razie, no te oczekiwania na podwyżki stóp procentowych w USA, one się zdecydowanie zmniejszyły, i co miało też wpływ na, na ceny polskich papierów. Powrócę tutaj do wykresu przedstawiającego Polskę, tutaj w ogóle szczyt, jeżeli chodzi o rentowność, on był nieco później, niż w USA. Natomiast no ostatnie tygodnie to jest jednak spadek rentowności w Polsce. I nawet powiedziałbym, ten tydzień to jest w ogóle lekko szokujący, no mimo tego dzisiejszego odbicia rentowności, które tu widzimy na wykresie, ta ostatnia biała świeczka, to jednak rentowność spadła. Więc dużo się dzieje, mamy różne konkurujące narracje, no widać w tym momencie, że zdecydowanie rynek zaczął się trochę obawiać tego, co się będzie działo z gospodarką i zmniejszył swoje oczekiwania na podwyżki stóp procentowych.

 

Michał Masłowski: Jasne, no tak, tak, to trzeba łączyć klocki, że jak to się dzieje, są oczekiwania, NBP reaguje, jak te stopy procentowe, jak to wszystko jest, to… Ale dobrze, to potrzebna nam taka rozmowa. Ale jeszcze takie pytanie mam do Pana, bo tutaj padło takie pytanie na czacie dotyczące rynku obligacji korporacyjnych. Bo też Pan powiedział, że jednym z elementów zarządzania funduszem obligacji jest patrzenie na dług korporacyjny. I chciałem zapytać Pana, bo ja pamiętam, że po wybuchu afery GetBack’u to przynajmniej wśród klientów detalicznych, rynek obligacji korporacyjnych na dłuższą chwilę zamarł zupełnie. Kojarzę takie rozmowy z ludźmi, którzy tam doradzają bardzo bogatym ludziom, to oni też przychodzili i mówili tak: „zaproponuj mi coś, ale nie proponuj mi żadnych obligacji, bo tam, to wiadomo, są afery i ja nie chcę inwestować w obligacje korporacyjne”, no ale trochę lat już, tam ze cztery lata już minęły od tego czasu, jak dzisiaj wygląda ten rynek obligacji korporacyjnych w Polsce i na świecie?

 

Michał Oleszkiewicz: Tak. Generalnie powiem tak, no że rynek obligacji korporacyjnych ma się całkiem dobrze, i to zarówno w Polsce, jak i, jak i na świecie. Przy czym na świecie, to tam są różne segmenty tego rynku, jest ten rynek obligacji o bardzo wysokim ryzyku, są, jest też rynek obligacji o takim ryzyku, bardziej o ratingu inwestycyjnym. Te papiery o ratingu inwestycyjnym, to one się mniej więcej zachowują podobnie, jak obligacje skarbowe zazwyczaj. Natomiast te papiery bardziej ryzykowne mają w sobie coś z akcji, więc już to jest trochę bardziej odrębna klasa aktywów. Ale generalnie, to te rynki mają się no względnie dobrze. Natomiast Polska jest taka trochę specyficzna, bo tutaj u nas mamy głównie emitentów o względnie niższej wiarygodności, mało kto posiada rating inwestycyjny, zazwyczaj są to albo banki, albo, albo duże spółki państwowe. I przeważnie polskie papiery mają oprocentowanie zmienne, co w pewien sposób ogranicza zmienność cen, również względnie niska płynność tych papierów ogranicza zmienność cen, więc… Ale gdybym miał powiedzieć o polskim rynku cokolwiek, to jest to, że jest duży popyt, tak? Ze strony inwestorów na te aktywa, jest dużo chętnych, którzy to kupują. I można powiedzieć, ogólnie rzecz biorąc, takich osób pamiętających o GetBack’u, no jest…

 

Michał Masłowski: Ubywa.

 

Michał Oleszkiewicz: … jest trochę mniej. Natomiast powiem tak, no GetBack to jest przypadek ekstremalny. Ja akurat spotykałem się z tą spółką, nie podjąłem decyzji, żeby to kupić, więc w portfelu funduszu Franklin Elastycznego Dochodu, GetBack w ogóle się nie pojawił. Tam było sporo sygnałów wskazujących na to, że ta inwestycja niekoniecznie musi być taka bezpieczna. Przede wszystkim GetBack był spółką bardzo szybko rosnącą, a jednocześnie próbował się przedstawiać inwestorom, jako absolutny lider, jeżeli chodzi o efektywność. Ja pamiętam różne prezentacje, gdzie GetBack po prostu porównywał się do Kruka…

 

Michał Masłowski: I szokował ich skutecznością w egzekucji tych, tych należności.

 

Michał Oleszkiewicz: Tak, i po prostu no ja w to nie uwierzyłem. Natomiast tam były też, było też kilka innych rzeczy, które sprawiły, że nawet wytrawni inwestorzy dali się złapać w pułapkę. Przede wszystkim rzadko się zdarza, żeby spółka upadła, tak krótko po wejściu na giełdę. Ja nie pamiętam dokładnie, ale tam bodajże minął chyba rok od wejścia na giełdę.

 

Michał Masłowski: Nawet niecały, nawet niecały, bo oni jakoś w wakacje wchodzili, a tam w marcu, kwietniu już ich nie było, jakoś tak, to się wtedy pamiętam, szybko stało, bardzo spektakularne.

 

Michał Oleszkiewicz: Tak, tak. To jest zadziwiająca sytuacja, to się naprawdę nie powinno często zdarzać. Bo zazwyczaj, jeżeli inwestor wychodzi na giełdę, no to on chyba wie, jakie ma potrzeby kapitałowe, no powinien zrobić taką emisję, żeby tam mu wystarczyło na jakiś czas, tutaj było inaczej.

 

Michał Masłowski: Tak, ale to tam też pamiętamy, że te, nazwijmy to, papiery, na podstawie których oni wchodzili na giełdę, niekoniecznie były zgodne z rzeczywistością, tak?

 

Michał Oleszkiewicz: Tak.

 

Michał Masłowski: To do dzisiaj wszyscy zadają sobie pytanie, gdzie tam była Rada Nadzorcza, audytor, Komisja Nadzoru Finansowego, i tak dalej, i tak każdy…

 

Michał Oleszkiewicz: Bardzo dobrze, dobrze, że zostało powiedziane, bo też skala nieprawidłowości po stronie spółki też, też nie była czymś typowym dla podmiotów, no tej wielkości, bo to nie była mała spółka. Więc ja nie przewiduję tego typu nieszczęść w przyszłości najbliższej, to się nie zdarza jakoś często. Natomiast warto powiedzieć, że fundusz ma trochę lepsze możliwości, żeby sobie z tym radzić, przede wszystkim normalny fundusz inwestycyjny nie pozwala sobie na zainwestowanie zbyt dużej części portfela w papiery jednej spółki. Przeważnie w portfelu tych spółek jest dużo więcej, i w jakiś sposób to ryzyko jest rozproszone, co w pewien sposób, no tutaj ogranicza prawdopodobieństwo jakiejś katastrofy, jeżeli chodzi o fundusz obligacyjny, jako całość.

 

Michał Masłowski: Czyli klasyczna dywersyfikacja, tak? Oczywiście, że nawet jak się jakieś nieszczęście zdarzy, to tak na całości aż tak dużo nie waży, prawda? Dobrze, miałbym do Pana jeszcze takie pytanie na koniec, jakaś porada dla inwestorów takich, którzy chcieliby się zainteresować takim inwestowaniem, albo inwestowaniem obligacyjnym, albo inwestowaniem w fundusze, które właśnie tutaj typu obligacyjnego. Na jakie parametry powinni patrzeć, patrzeć? Tu wymieniliśmy sporo, stopy procentowe, inflacja, oczekiwania inflacyjne, narracja banków centralnych. Na co jeszcze powinni patrzeć, oceniając, czy to będzie, nie wiem, ten cały cykl gospodarczy, że raz są drogie akcje, raz są drogie obligacje, prawda? Na jakie parametry inwestorzy powinni zwracać uwagę?

 

Michał Oleszkiewicz: Ja bym powiedział tak, akurat w gospodarce wszystko się zmienia i często trzeba rewidować swoje prognozy. Natomiast dla inwestorów, którzy poszukują takiego bardziej bezpiecznego składnika portfela, to znaczy liczą na zachowanie kapitału przy inwestycji tam, która trwa kilkanaście miesięcy, czy te dwa lata, to fundusz obligacyjny zawsze będzie dobrym wyborem. No wiadomo, że w perspektywie dwudziestu, czy trzydziestu lat najważniejszą częścią portfela jest zdywersyfikowany portfel akcyjny, zdywersyfikowany międzynarodowo nawet powiedziałbym. Natomiast nie każdy może sobie pozwolić na taki horyzont czasowy, to raz, po drugie, ludzie mają bardzo różną skłonność do ryzyka. W związku z tym, fundusz obligacyjny jest takim, moim zdaniem, bardzo ważnym składnikiem portfela. Nie każdy, nie zawsze ta stopa zwrotu z tego funduszu będzie jakaś wysoka, ostatnie kilka lat to trochę przyzwyczaiły inwestorów do względnie wysokich stóp zwrotu. Jak patrzę na mój fundusz, to ostatnie pięć lat, to jest bodajże jakieś kilkanaście procent. Natomiast czasy przed nami są nieco bardziej chude, powiedziałbym, natomiast mało która inwestycja cechuje się taką względnie niewielką zmiennością, jak inwestycja w obligacje.

 

Michał Masłowski:  Czyli element, wyświechtane słowo inwestorskie, bo mamy w portfelu element stabilizujący portfel.

 

Michał Oleszkiewicz: Tak, zdecydowanie to jest, taka jest rola obligacji. One nie tylko stabilizują portfel, ale również obligacje zapakowane w fundusz są, są względnie płynne. No proszę spróbować sobie sprzedać samodzielnie kupioną obligację korporacyjną, czasami to naprawdę trzeba ponieść sporą stratę, ponieważ płynność na rynku giełdowym nie jest jakoś bardzo wysoka. Natomiast umorzyć jednostki funduszu jest bardzo łatwo.

 

Michał Masłowski: Można zawsze.

 

Michał Oleszkiewicz: To jest ogromna zaleta funduszu, każdego.

 

Michał Masłowski: A to prawda, to prawda, faktycznie, bo czasami tak jest, że patrząc nawet na płynności na Kataliście to, co mamy gry do dyspozycji, no że tam czasami trzeba się wyczekać przed tym monitorem, żeby jakaś transakcja zaszła, a żeby zamknąć, zamknąć to, co Pan powiedział, transakcję na funduszu, to po prostu się robi, tak?

 

Michał Oleszkiewicz: Tak.

 

Michał Masłowski: Nie jest to niczym niezwykłym.

 

Michał Oleszkiewicz: Tak to wygląda, tak.

 

Michał Masłowski: Dobrze. Panie Michale, to w zasadzie to, co ostatnie kilka zdań, to odpowiedział Pan… O, Pani Anna zadała fajne pytanie, tak? W czym obligacje będą lepsze od akcji? No lepsze może nie będą, ale te cechy, które Pan wymienił są, byłyby właśnie odpowiedzią na takie, na takie pytanie.

 

Michał Oleszkiewicz: Tak, dobre pytanie, na które częściowo już odpowiedziałem.  

 

Michał Masłowski: Tak.

 

Michał Oleszkiewicz: Wszystko zależy od horyzontu inwestycyjnego i od skłonności do ryzyka. No oczywiście łatwo mi mówić, że kupić akcje na 30 lat i poczekać, no ale ilu z nas może coś takiego zrobić? To jest właściwie, powiedziałbym, że absolutna mniejszość.

 

Michał Masłowski: Jasne.

 

Michał Oleszkiewicz: Więc obligacje dają względną płynność i bezpieczeństwo, dlatego są ważnym składnikiem. I nawet agresywny inwestor, który inwestuje dużo na rynku akcji przeważnie posiada jakieś takie również bezpieczne akcje, jak obligacje.

 

Michał Masłowski: Jasne, dobrze. Panie Michale, bardzo serdecznie dziękuję, super ciekawa rozmowa. Idę, zaraz zapoznam się, co jest w koszyku inflacyjnym, bo dalej nie mogę uwierzyć, że, że oficjalne dane mówią, że mamy tylko około czteroprocentową inflację, tak jak ustaliliśmy, nie ma tam mieszkań, stali i cen w moim lokalnym warzywniaku, tak? A cała reszta akurat pokazuje, że są niskie, niskie ceny. To dziękuję, bo to też cenna lekcja była. Bardzo serdecznie Państwu dziękuję. Szanowni widzowie, moim i Państwa gościem był Pan Michał Oleszkiewicz, z funduszu Franklin Templeton. Panie Michale, bardzo serdecznie dziękuję za rozmowę.

 

Michał Oleszkiewicz: Dziękuję bardzo, do widzenia.

 

Michał Masłowski: Do usłyszenia, do zobaczenia następnym razem.

 

Zwiększenie konkurencyjności działalności Stowarzyszenia Inwestorów Indywidualnych poprzez wdrożenie oprogramowania do obsługi subskrypcji

Stowarzyszenie Inwestorów Indywidualnych realizuje projekt "Zwiększenie konkurencyjności działalności Stowarzyszenia Inwestorów Indywidualnych poprzez wdrożenie oprogramowania do obsługi subskrypcji" współfinansowany przez Unię Europejską ze środków Funduszy Europejskich w ramach Programu Operacyjnego Inteligentny Rozwój. Sfinansowano w ramach reakcji Unii na pandemię COVID-19. Więcej informacji o projekcie