Zapraszamy na kolejnego Live'a 🟢. Naszym gościem będzie Artur Wiśniewski z bloga Stockbroker. Będziemy dyskutowali o tym jak połączyć inwestowanie aktywne i pasywne w ramach konta IKE, czyli na rachunku, na którym oszczędzamy na emeryturę. Porozmawiamy o inwestycji i właściwym doborze ETF-ów. Jeśli interesuje Cię inwestowanie pasywne i chcesz dowiedzieć się na jego temat czegoś więcej wprost od eksperta, ten live jest idealny dla Ciebie.
Gdzie można oglądać najbliższy Live 🟢?
- Tutaj na tej stronie! Zapraszamy w środę o 12:00
- Na naszym kanale YouTube. Zachęcamy do oglądania właśnie na YouTube, gdyż tam najwygodniej zadaje się pytania na żywo.
- Na naszym profilu na Facebooku.
Transkrypcja
Michał Masłowski: Dzień dobry, Michał Masłowski, Stowarzyszenie Inwestorów Indywidualnych. Dzisiaj moim gościem jest Artur Wiśniewski z bloga Stockbroker.pl. Witam Cię serdecznie Arturze.
Artur Wiśniewski: Cześć Michał, dzięki za zaproszenie. Widzę, że się nie podpisałeś; ja się podpisałam – mam darmową reklamę.
Michał: Bardzo proszę. To ja wyświetlę dodatkową darmową reklamę. Artura na co dzień możecie znaleźć na stronie Stockbroker.pl, jak również na grupie facebookowej Pasywna rewolucja. Gorąco polecam śledzić, robisz tam livy, takie, jak my tutaj robimy o pasywnym inwestowaniu. Jestem wielkim fanem promowania pasywnego inwestowania. Zawsze podkreślam, że inwestowanie na giełdzie – taka spekulacja krótkoterminowa jest trudna, nie każdy powinien się za to brać, ale inwestowanie długoterminowe, pasywne jest dla każdego i każdy powinien przynajmniej wiedzieć, o co chodzi.
Artur: Dziękuje za tę reklamę. Ta grupa faktycznie funkcjonuje od roku, samo inwestowanie pasywne jest mi bliskie, interesuję się tym trochę dłużej, od kliku lat, ale nie zawsze tak było, bo wcześniej moje podejście do inwestowania sprowadzało się do inwestowania aktywnego. To wynikało z kilku powodów. Inwestowanie pasywne towarzyszy mi od niedawna, od kilku lat.
Michał: Będziesz mówił o tym. To jak aktywnie inwestować jest już w zawodówce. Ale jak ktoś w ogóle nie potrafi i usłyszał, że na giełdzie są wzrosty, to jest to trudne, gdy mówimy mu, kiedy przychodzi na giełdę, że nie powinien spekulować, tylko powinien kupić sobie jakieś ETF-y. Giełda nie kojarzy się z tym, aby było nudno, a powinno być nudno.
Artur: Myślę, że aktywne inwestowanie jest nam intuicyjnie bardzo bliskie, bo intuicyjnie chcemy kupić tanio, a sprzedać drogo. Chcemy szukać tych momentów zwrotnych, kiedy jest tanio i drogo, natomiast każda strategia aktywna ma swoje wady. Są nie tylko lepsze, ale też gorsze okresy, dlatego w moim przypadku w pewnym momencie zaczęły pojawiać się ETF-y, czyli sekcja pasywna w portfelu.
Michał: Zarażasz tym wszystkim i o to chodzi. Jak najwięcej zarażania inwestowaniem pasywnym. Namówiłem Cię, żebyśmy dzisiaj rozmawiali o Twoim IKE, żebyś odsłonił swoje prywatne finanse i powiedział jak w Twoim IKE – oszczędzaniu na emeryturę, w domyśle długoterminowym, na 40 lat. Bardzo teoretycznie, nie powinno tam być miejsca na spekulacje, tylko ciułanie, dokładanie, ciułanie, dokładanie. Powiedz jak to u Ciebie jest teraz i postaraj się ująć w odpowiedzi, jak to u Ciebie ewoluowało w czasie. Kiedy założyłeś IKE, jak się u Ciebie zmieniał skład tego portfela.
Artur: Przede wszystkim zacznę od tego, że jestem raczej ostrożnym inwestorem i w części bezpiecznej mam większość pieniędzy i obecnie lokuję tę bezpieczną część w detaliczne obligacje skarbu państwa, wcześniej były fundusze pieniężne (może do nich wrócę jak sytuacja się zmieni), ale na razie są to te obligacje. W części aktywnej, w części ryzykownej inwestuję głównie w akcje i ITF-y i spora część tych inwestycji to rachunek IKE, który założyłem ładne kilka lat temu. Kulisy jego powstania były takie, że ja wcześniej pracując w jednym z banków na etacie miałem PPE i tam gromadziły się jakieś pieniądze. Kiedy odszedłem z banku, to te pieniądze można było przenieść na IKE, więc założyłem IKE, by mieć gdzie przetransferować te pieniądze. Nie było wówczas wyboru między IKE a IKZE, więc w zasadzie powód założenia IKE był prozaiczny.
Michał: Bo było tylko IKE na samym początku.
Artur: Bo było tylko IKE. Dokładnie. Na początku miałem to IKE w ramach funduszów inwestycyjnych w jednym z TFI, a w 2015 roku przeniosłem to IKE na rachunek maklerski do jednego z domów maklerskich, który od niedawna ma dostęp do ETF-ów zagranicznych, ale nie chcę tu uprzedzać faktów. Myślę, że mógłbym pokazać jak zmieniała się wartość rachunku IKE na przestrzenie od 2015 roku do 30 kwietnia bieżącego roku…
[wyświetlany wykres]
Michał: Arturze, ukłony w Twoją stronę. Nie każdy jest taki odważny, aby się chwalić wartościami nominalnymi swoich rachunków.
Artur: Powiem Ci, że bałem się to pokazać przede wszystkim z tego względu, że ta pierwsza część wykresu, to jest raczej powód do wstydu, ale o tym chciałbym powiedzieć, chciałbym się z tym zmierzyć. Sam początek wykresu to jest wpłata transferowa, tam było ok. 23-25 tyś. zł. Zobacz, przez pierwszy okres, tj. mniej więcej 2 lata, tam się nic nie działo. Tylko gotówka leżała na rachunku. Po prostu w tamtym czasie inwestowałem poza IKE. Miałem tutaj część środków i trochę po macoszemu traktowałem te pieniądze, bo „a, to tylko 25 tyś., coś tam kupię w końcu”, też interfejs u tego brokera średnio mi leżał, więc jak musiałem coś szybko kupić, to u tego, którego lubię bardziej, bo wiem, gdzie trzeba kliknąć, żeby wszystko szybko, łatwo poszło. To teraz szybko muszę założyć zlecenie, to u tego drugiego następnym razem. No i ten następny raz się odkładał i kiedy wczoraj przygotowywałem wykres, aż złapałem się za głowę, bo sam nie wiedziałem, że trwało to aż 2 lata. W tym czasie nic się nie działo i wydaje mi się, że to jest taka pierwsza lekcja: warto coś robić na IKE, jak się je ma. Nawet bezpiecznie. Chociaż z tym jest akurat ciężko z instrumentami bezpiecznymi na GPW, bo one obecnie nie mają dużych notowności, a trzeba ponieść prowizję… Może w to nie wchodźmy. Drugi powód do wstydu: przez pierwsze 3 lata nie dokonywałem dopłat do rachunku. Tam są dopłaty dopiero w kolejnych latach – 10, 14, 15 tyś. Wcześniej nie ma żadnych i to jest też powód do wstydu.
Michał: Nie wykorzystywałeś tego limitu, który przysługuje choćby w części.
Artur: Tak. Zachęta dla innych, żeby starać się wykorzystywać ten limit. Tutaj mogę mieć pewne usprawiedliwienie dlaczego tego nie robiłem. W tamtym okresie nie miałem horyzontu emerytalnego. Dla mnie horyzont inwestycyjny, który przyjmowałem, to był rok, dwa, trzy. Gdzie będę się pakował w jakieś emerytury, kto w wieku 30, 20 lat w ogóle myśli w takich kategoriach? Ktoś może powiedzieć: no dobrze, ale przecież z IKE można wypłacić środki wcześniej, jaki problem? Można, to prawda, ale środki, które miałem w IKE pochodziły z PPE. Jest taki niefortunny zapis w ustawie o IKE, że jak chciałbym zrobić wcześniejszą wypłatę z IKE, to w przypadku środków z PPE musiałbym oddać 30% prowizji państwu. To mnie zabolało. Stwierdziłem: będę chciał zrobić dopłaty, a potem będę chciał coś wyciągnąć, to w pierwszej kolejności wyciągam pierwsze środki – zapłacę 30% prowizji. To bez sensu, niech już sobie leży.
Michał: Trzeba doczekać do tej emerytury, już nie wykładać.
Artur: Tak, to już sobie niech doleży do końca, a ja będę inwestował tam gdzie ten 30% bat na mnie nie czeka. To mnie blokowało. I to się zmieniło w momencie, kiedy zmienił się mój horyzont emerytalny. Pierwszy raz to nastąpiło jak miałem 35 lat i pierwszy raz pomyślałem o tym, że emerytura mnie czeka i mam horyzont emerytalny, będę inwestował do emerytury. To był punkt przełomowy. Swoją drogą rozumiem osoby młode, które nie inwestują tak długoterminowo, nie mają horyzontu emerytalnego i nie inwestują pasywnie, bo zwłaszcza w pasywnym inwestowaniu musimy się nastawić na horyzont długi, najlepiej emerytalny. Rozumiem osoby młode, które tego nie robią, bo nie mają tej perspektywy. Mówią, co ja będę czekał 30, 20 lat, a może za rok będę potrzebował pieniędzy, żeby założyć jakąś super firmę albo się gdzieś przeniosę i zrobię inną super inwestycję, nie chcę inwestować na tak długo, przecież mam życie przed sobą.
Michał: To jest też strasznie demotywujące psychicznie, ponieważ te młode osoby często mało zarabiają na początku swojej kariery zawodowej, a potrzeby finansowe mają bardzo duże. Przecież mieszkanie, samochód, muszą stanąć na własnych nogach. A mówimy: dobra, dobra, ale tam są jakieś drobne z tej pensji, zawsze je sobie na te IKE czy IKZE odkładaj, więc siłą rzeczy na początku są to bardzo niewielkie pieniądze. Taki młody człowiek może powiedzieć tak: kurczę, oszczędzam rok lub dwa, a tam są takie pieniądze, że jak przyjdzie do naprawy samochodu, to mi nie starczy. To jest strasznie demotywujące, bo nie da rady rozpędzić tej śnieżnej kuli, żeby miała odpowiednie wartości nominalne. „Włącza się”, że to ma jednak sens dopiero, kiedy wartość tego rachunku jest taki, że logujemy się na ten niego, patrzymy i myślimy: a nie, to już sensowna kwota, to są już naprawdę fajne pieniądze. Wtedy włącza się dodatkowa motywacja, że oszczędzanie przez te lata miały sens. Ale na początku to jest katastrofa – oszczędzał tyle czasu, a tu jest 1500 zł. Cóż to za oszczędzanie.
Artur: Tak. U mnie ten 35 rok, przyjęcie tego horyzontu, był przełomowy. Z dwóch powodów. Raz, że zacząłem tam dopłacać środki, bo nie bałem się tej wypłaty, ponieważ przyjąłem założenie, że pewnie nie wypłacę. Dwa, stałem się otwarty na część pasywną, ponieważ tam jest wymagany długi horyzont inwestycyjny i mogłem ją wdrażać w swoje podejście inwestycyjne. Po co inwestowanie pasywne było mi było mi to potrzebne? Z tego powodu, o którym już powiedziałem. Moje podejście aktywne – jestem z niego zadowolony, trochę się zmienia, ono się rozwija – ma swoje wady. Bywały okresy, gdy miałem za mało akcji, bo zagrały emocje, coś mi uciekło, jedna druga rzecz, kolejne nie były już takimi perełkami, jakie mi się marzyły i okazywało się, że pociąg jedzie beze mnie, a ja nie mam akcji. To tak naprawdę spowodowało, że stwierdziłem, że moja strategia jest niedoskonała i potrzebuję mieć jakąś część portfela wyeksponowaną w sposób stały na rynek akcji, najlepiej globalnie.
Michał: Dobrze, zanim przejdziemy dalej, to gratulację, bo to też jest motywujące, gdy ten ekstra wypracowany zysk jest większy od kwoty wpłaconej albo przynajmniej stanowi znaczny udział w tej wartości portfela. To super. Bardzo ładnie to zrobiłeś. Powiedz mi o tych częściach. Masz portfel IKE, ile procent to jest u Ciebie ta część ostrożna, pasywna, nie dotykasz jej, a ile aktywna, którą próbujesz coś… aż boję się powiedzieć… stypulować.
Artur: Powiedziałbym, że żadna część nie jest bezpieczna, bo to jest rynek akcji, więc tam jest ryzyko. Na rynku akcji bywają obsunięcia 20, 50, może 80%, więc to jest zawsze część ryzykowna, ale to jest mniejsza część mojego globalnego portfela. Natomiast modelowo podejrzewam, że może to być w granicach 50 na 50. Im bliżej emerytury, tym prawdopodobnie będzie większy udział części pasywnej. Na razie jest to mniejszość, myślę, że będzie się to systematycznie powiększać. Miałem nadzieję, że to się istotnie zwiększy w zeszłym roku. Kiedy zaczęły pojawiać się spadki covidowe, zacząłem dokupować ETF-y. Nie spodziewałem się, że skończy się to na -20%, bo to był krótki szybki zjazd, a potem zaraz do góry.
Michał: Ambitnie. Widać ten ząbek na tym wykresie.
Artur: Ja się spodziewałem, że to dopiero początek. Że czeka nas 40% od szczytu, może 60%, a może więcej. Miałem przygotowany kapitał, aby robić te zakupy systematycznie wraz z kolejnymi spadkami. Zacząłem je robić…
Michał: Przepraszam. Powiem Ci, że jesteś strasznie odporny psychicznie. De facto w tych wszystkich portfelach ulubionym słówkiem roku jest „trzeba robić rebalancing”. W tych strasznych momentach, które były rok temu w marcu, kwietniu, jak mieliśmy krach i wszyscy patrzyli, że teraz covid zabije połowę ludzkiej populacji i przyjdzie maczugi i konserw szukać, tak? I w tym momencie decydować się: dobra, to ja dokupuję ETF-y czy akcje, to trzeba mieć mocną głowę.
Artur: Kluczem do sukcesu jest zachowanie odpowiednich proporcji. To były, jak powiedziałem, stosunkowo małe pieniądze. W ogóle udział części ryzykownej w moim globalnym portfelu, to jest zdecydowana mniejszość, a tutaj dalej mam podział na część aktywną i część pasywną. To była pierwsza transza w części pasywnej. To nie były duże pieniądze. Jakbym stracił je bezpowrotnie, naprawdę nie poczułbym tego. Póki ten potwór ma wartość nominalną taką, jaką widać, to nie są rzeczy, które bolą, gdyby doszło do tego, że na lata zamroziłem te pieniądze. Trzeba mieć perspektywę tego, jaka jest proporcja. Tutaj widać, że od 2018 roku zacząłem robić dopłaty. Ten wykres wygląda tak atrakcyjnie również dzięki nim. Jakby te zyski były takie super. Dlatego mam jeszcze drugi wykres, na którym skorygowałem wpłaty i pokazałem to na tle WIG-u. Nadal nieźle to wygląda, ale to nie jest już tak atrakcyjne jak wcześniej.
Michał: Warto tu wspomnieć o tym, jest to też nauka dla wielu inwestorów: ten ząbek, początek 2020 r. Mniej więcej rok temu z hakiem. Co się może wydarzyć przy długoterminowym inwestowaniu i na co jesteśmy narażenie przy krótkoterminowym. Długoterminowe inwestowanie pięknie nam to wygładziło i pozwoliło nam po jakimś czasie przebić historyczne szczyty, a przy krótkoterminowym inwestowaniu – zawał serca.
Artur: Tak. Też powiem Ci: to ostatnie 3 lata wypracowały obecną wartość rachunku. Wcześniej nic się tam nie działo. To, co zostało wypracowane, wypracowała głównie część aktywna, natomiast paradoksalnie uważam, że warto mieć część pasywną. Dlaczego?
Michał: Wiem dlaczego. Ja wiem. Jakbyś miał tylko aktywną, to ten ząbek w marcu 2020 r. byłby o wiele głębszy.
Artur: Też, oczywiście. Natomiast te stopy zwrotu, które tutaj widać, mnie samego zaskoczyły. Wcześniejsze moje stopy zwrotu, które realizowałem na części aktywnej poza IKE, nie były takie wysokie. Jeżeli udawał mi się w przeciągu kilku lat, tak uśredniając, uzyskać trochę więcej, niż wynikałoby to z inwestowania pasywnego, ale przy dużo niższym ryzyku, to już był sukces. Jak miałem w granicach 10-12%, a przy niższej zmienności, to dla mnie byłoby to coś wspaniałego. Tutaj te stopy zwrotu były wyższe i wydaje mi się, że były trochę szczęśliwe, ponieważ połowę tego zysku zrobiła jedna transakcja, a cała reszta nie jest jeszcze zrealizowana, więc może jeszcze być tak, że ten wynik skoryguje się istotnie. Staram się konserwatywnie patrzeć na te dokonania, że było w tym trochę szczęścia i nie zakładam, że ten wzrost będzie kontynuowany. Zakładam, że nastąpi jednak wyhamowanie, bo mogę powiedzieć, że te inwestycje, które dały tak dużo zarobić, to był czysty przypadek, ale gdybyś mnie zapytał np. w przypadku tej jednej inwestycji, która wzrosła z 5 do 50 tyś. zł., czy spodziewam się, że tak wyjdzie, odpowiedziałbym, że nigdy bym się nie spodziewał.
Michał : No tak, bo to razy 10.
Artur: No tak, razy 10, ale to się zdarza raz na x lat. Nie spodziewam się powtórki, dlatego zakładam, że będzie wyhamowanie, staram się patrzeć tak.
Michał: Ale możesz też patrzeć tak, że skoro jest już większa gotówka, to nie potrzebujesz już takich wzrostów razy 10, żeby mniej więcej tak rosnąć nominalnie.
Artur: Tak, też. To też.
Michał: Jak Warren Buffett zarabia 1%, to zarabia coś w miliardach na pewno.
Artur: To też nie było tak, że ja podejmowałem jakieś ogromne ryzyko inwestując w sposób aktywny. Ja tam również inwestuję dosyć konserwatywnie, tzn. odpalam pierwszą inwestycję, z kolejnymi staram się wchodzić dopiero, kiedy pierwsza odpowiednio dobrze perforuje. Takie podejście ma swoją wadę, ja cały czas mam dość dużo gotówki, więc denerwuję się, że rynek rośnie, a ja za mało kupiłem. Ale to też daje mi ten spokój, że wiem, że będzie mniejsza zmienność, że podstawy mojej strategii się sprawdzają, bo to idzie do góry. Jak z tym poszło dobrze, to daje nadzieję, że z kolejnymi też będzie ok. Jeśli będzie ok., to dopiero wrzucam kolejne pieniądze w kolejne inwestycje.
Michał: Dobrze, a powiedz mi jak masz zdywersyfikowany portfel, tak na sztuki? Ile różnego rodzaju instrumentów, akcji tudzież ETF-ów masz w tej części aktywnej?
Artur: Jeżeli chodzi o akcje, to jest 5-10 pozycji, bo one zwiększały się wraz ze wzrostem portfela. Obecnie mam bliżej 10. Raczej w tych granicach: 5 to dla mnie za mało, odczuwałbym za duże emocje, że od jednej pozycji zależy wiele. Natomiast w części pasywnej nie trzeba tak mocno dywersyfikować, ponieważ już same ETF-y są instrumentami wysoko zdywersyfikowanymi. Mam tam kilka instrumentów, ale to też wynika z tego, że część z nich inwestuję w sposób aktywny… Nie chcę tu komplikować tego przesadnie, bo ETF-y można wykorzystywać w różny sposób, nie tylko pasywny.
Michał: Mam takie pytanie: czy w części pasywnej te ETF-y to Polska czy zagranica? Czy może i Polska i zagranica?
Artur: Inwestuję głównie na ETF-ach, które dają ekspozycję globalną. Więc Polska też, ale Polska ma tam mały udział. Myślę, że polskiego ETF-a raczej wykorzystałbym w strategii aktywnej i nie wykluczam tego. Jak wspomniałem wcześniej, w części aktywnej mam kilka ETF-ów. Generalnie, jeśli chodzi o inwestowanie pasywne, to jest to część globalna, światowa. Albo Stany Zjednoczone, albo w ogóle cały świat.
Michał: Ale rozumiem, że masz to w takim polskim domu maklerskim, który pozwala Ci kupić zagraniczne ETF-y na mazda, to wszystko wznowiono, bo IKE nie otworzysz w zagranicznym domu maklerskim, więc musisz mieć w polskim.
Artur: Akurat tak się fortunnie złożyło, że dom maklerski, w którym miałem otwarte IKE od kilku lat oferuje też ETF-y zagraniczne. Ale to jest zbieg okoliczności, nie wiedziałem, że tam będą ETF-y zagraniczne i to pomaga. Natomiast jeśli ktoś nie ma takiego rachunku, to nie przekreślałbym ETF-ów, które są na polskiej giełdzie. Wszyscy mówią: tam jest mało ETF-ów, poniżej 10, nic się nie da z tego zrobić. Jeśli chcielibyśmy odtworzyć np. MSCI country world index, to faktycznie nie da się tego zrobić idealnie, to prawda, ale można stworzyć portfel, który będzie całkiem nieźle zdywersyfikowany. 60% w takim globalnym portfelu to są USA, no to te ETF-y na USA mamy. 30%, czyli pozostałe rynki rozwinięte, możemy załatwić ETF-em na dax, a rynki rozwijające się, czyli ostatnie 10%, np. ETF-em na polskie akcje. Oczywiście jest to kompozycja daleka od ideału, ale jest to solidna dywersyfikacja. Robiłem nawet testy historyczne do takiego portfela i okazywało się, że jego dotychczasowe stopy zwrotu i odchylenie standardowe były takie same, jak indeksów na MSCI country world index. Oczywiście nie mówię, że tak będzie zawsze, bo z czasem niepewność replikacji może się rozjechać, ale wydaje mi się, że to jest już solidna dywersyfikacja, więc jeżeli ktoś chciałby zdywersyfikować portfel i dołożyć część pasywną, nie musi zaczynać od tego, by zakładać rachunek w jednym z niewielu domów maklerskich, które to oferuje. Zwłaszcza jeśli to ma być w formie IKE. ETF-y na GPW dostępne są prawie w każdym domu maklerskim. Zwłaszcza jeśli mamy mały kapitał (to jest też zaleta na GPW), tam można rozpoczynać z mniejszymi kwotami, bo minimalne wartości prowizji są bardzo niskie. Uważam, że warto brać je pod uwagę. Natomiast jest kilka domów maklerskich, które oferują ETF-y zagraniczne, mają jak najbardziej swoje zalety. Zwłaszcza jak wraz z rozwojem naszego rozwoju inwestorskiego, pojawia się potrzeba, by sięgać po to, co bardziej konkretne. Tak samo jak wyrabia nam się opinia o tym, jak nasz portfel inwestycyjny ma się ukształtować, tak zwiększają się nasze wymagania. Wtedy sięgamy po bardziej konkretne ETF-y, które są nam potrzebne w portfelu.
Michał: Wiesz co, ja mam tutaj takie zdanie, może mało popularne, bo jest taki trend wśród polskich specjalistów od inwestowania w ETF-y, żeby bardzo precyzyjnie formułować strategie, dokonywać rebalancingów i udowadniać, że ten rebelancing o 0,5% polepsza stopy zwrotu i stosować niezwykle wyrafinowane metody tego doboru ETF-ów. A ja uważam, że samo zainteresowanie, to że trzeba cokolwiek robić, to już jest ogromny postęp. Tak jak na poprzednim wykresie. Trzeba tworzyć jakikolwiek portfel pasywny, który będzie się jakoś zachowywał i nie przegapiać tych momentów. Być na rynku. Przemek Gerschmann, nie wiem skąd wziął ten cytat, ale bardzo mi się podoba, mówił, że time on market jest ważniejszy od market timing. To wystarczy. Raz na jakiś czas dopłacić parę złotych do portfeli IKE, IKZE i to jest największą wartością w tym wszystkim. Samo oszczędzanie jakkolwiek jest o wiele ważniejsze, lepsze niż nieoszczędzanie. W przypadku takiego długotrwałego oszczędzania na emeryturę. Twój poprzedni wykres, gdzie masz strzałkami zaznaczone, kiedy dopłacałeś, to jest tak naprawdę największa wartość. Dopłacam systematycznie jakieś pieniążki do portfela emerytalnego.
Artur: Tak, dokładnie. Przypomniało mi się (w kontekście tego wykresu i podziału na część pasywną i część aktywną), że ta część pasywna będzie się u mnie rozwijać nie tylko z tego powodu, że część aktyna ma swoje wady, ale też dlatego, że mimo, że jestem zadowolony z części aktywnej, to zajmuje mi czas. A to też jest aktyw. Był taki moment, że zdałem sobie sprawę, że te stopy zwrotu są wyższe niż indeksy. Zmienność mniejsza, horyzont krótszy – nie muszę przyjmować długiego – luksus. Ale: ile czasu to zajmuje?
Michał: Bardzo dużo.
Artur: Sporo. To mi zajmowało sporo czasu i w którymś momencie zacząłem się zastanawiać czy ta nadwyżka jest tego warta. To się często pomija i to powoduje, że myślę, że ETF-y będą stanowiły coraz większą część mojego portfela.
Michał: Arturze, a jeśli moglibyśmy jeszcze przejść do kilku rad dla początkujących inwestorów. Albo bardzo młodych inwestorów, którzy właśnie zakładają sobie to IKE, IKZE. Jakbyśmy mogli im coś powiedzieć; słuchajcie, trzeba zacząć od tego, od tego, bo oni naoglądają się takich dyskusji jak nasza, po czym od razu „matko, trzeba od razu zakładać portfel, musi być podzielony, część pasywna, aktywna…”. Od czego trzeba zacząć? Oprócz tego, że w ogóle trzeba oszczędzać. To już podkreślaliśmy kilka razy, że warto to robić, aby uniknąć Twojego płaskiego fragmentu na wykresie. Ktoś siada przed komputerem i mówi: dobra, zakładam IKE. I co dalej?
Artur: Pomijając takie przypadki, jak mój, gdzie bałem się tej 30% prowizji, zakładamy, że ktoś nie miał tego problemu. Nie miał PPE, tabula rasa, zakłada nowy rachunek IKE albo IKZE… Przede wszystkim warto to otworzyć. Osobom, które myślą sobie „ale ja nie mam horyzontu inwestycyjnego”, warto powiedzieć to, że otwierając rachunek IKE, optymalizujesz podatki. Nawet jeżeli nie dotrwasz do końca. Nie musisz płacić co roku PIT-u. Możesz inwestować przez wiele lat i inwestując poza IKE, mając co roku zysk, musisz co roku odprowadzać podatki, a jeżeli robisz to w ramach IKE, to nie odprowadzasz ich na bieżąco. Zakładam, że po 10 latach chcesz zamknąć rachunek i podatek zapłacisz tylko od bilansu zysku i strat. To jest już korzyść, o której się nie mówi i ja o niej nie pamiętałem przez wiele lat. Przypomniał mi o tym Michał Wojciechowski podczas swojej konferencji „Czas na IKE, IKZE”, za co bardzo mu dziękuję. Warto o tym mówić. To jest tak naprawdę rachunek, który jest korzystny bez względu na to czy my do emerytury dotrwamy czy nie. Otwieramy rachunek, dokonujemy regularnych wpłat. Nawet jeżeli aktualnie nie mamy pomysłu na to, w co inwestować, to niech te pieniądze chwilę leżą (mam nadzieję, że nie będą leżeć taką chwilę jak u mnie, zachęcam, aby ta chwila była krótsza). To nie musi być od razu inwestowanie bardzo agresywne. W ogóle jeżeli ktoś jest bardzo ostrożnym inwestorem, nie musi otwierać klasycznego rachunku maklerskiego. Może otworzyć sobie IKE w ramach rachunku obligacyjnego. Jeden z domów maklerskich oferuje IKE obligacji. Możemy inwestować wyłącznie w detaliczne obligacje skarbu państwa i sobie tam dopłacać. Jeżeli ktoś ma dużą awersję do ryzyka. Jeżeli jesteśmy osobą niepewną, nie wiemy w co inwestować, boimy się ryzyka, możemy zacząć od takiego rachunku obligacyjnego, a z czasem, gdy będziemy mieli pomysł co z tymi pieniędzmi robić, np. przenieść je na rachunek maklerski albo nawet na fundusze inwestycyjne.
Michał: Ja też w historii swojej, pochwalę się, przenosiłem IKE. Też miałem w jednym banku takie IKE gotówkowe (wpłacało się gotówkę, to było jakoś oprocentowane) i jak zebrała się jakaś kwota, która zaczęła przemawiać do mojej wyobraźni, to przeniosłem ją na maklerskie i zacząłem sobie powolutku kupować. To oczywiście wiązało się ze zwiększeniem emocji, bo to zaczęło poruszać się góra dół, ale pamiętam, że taką drogę przeszedłem.
Artur: Ja też miałem rachunek IKE w ramach funduszy, bo był taki etap, kiedy nie czułem się na siłach, żeby samemu dokonywać selekcji akcji czy obligacji. Zresztą wydaje mi się, że to jest dla większości osób bardzo trudne, dlatego jest więcej klientów funduszy niż osób, które mają rachunki maklerskie. I to dwukrotnie. Natomiast jeżeli chcemy inwestować w akcje, obligacje, warto zacząć inwestować raczej pasywnie. Czy z wykorzystaniem funduszy inwestycyjnych, czy ETF-ów na rachunku maklerskim. Wiem, że to może być trudne. Bo dla mnie było. Kupić, nastawić się na wiele lat i nic z tym nie robić w ciągu tego okresu, tylko rebalancing. Dla mnie to było niewyobrażalne. Jeżeli nie musisz, to nie inwestuj aktywnie.
Michał: Tak, dzisiaj bardzo dużo o tym mówiliśmy. To jest bardzo duża pokusa, niezrozumiałe dla młodych ludzi. „Jak to, nie po to idę na giełdę, aby ciułać drobne procenty. Ja idę jak rekin giełdowy. Naoglądałem się Wilk z Wall Street, ja chcę tam spekulować, inwestować”. A tutaj Ty im mówisz „nie, nie, nie, powolutku sobie ciułaj”. To jest strasznie niepopularne.
Artur: Ja bym każdemu polecał co do zasady inwestować pasywnie w te akcje, obligacje. Jeżeli kogoś nosi i wie, że inwestowanie jest naprawdę łatwe i ja mam smykałkę i ten rynek pokonam, bo niemożliwe jest nie pokonać tego rynku, jak daje on 5-10% w długim terminie. Co to jest, to są marne grosze.
Michał: Dziennie.
Artur: Dziennie. To tak. Dlatego chcę inwestować aktywnie. Ja to rozumiem, bo miałem dokładnie ten sam schemat. Nie chcę inwestować pasywnie, chcę znaleźć dołek, górkę i zarobić 10 razy więcej, a nie 5-10% rocznie. Więc osoby, które chcą spróbować swoich sił, paradoksalnie zachęcam, niech to zrobią. Tylko niech nie oceniają efektów swoich działań po kilku miesiącach, tylko niech poczekają jeden pełny cykl hossa, bessa i wtedy podsumują swoje inwestycje. Jaka jest średnia stopa zwrotu, ile czasu na to poświęcili i zastanowili się czy ta nadwyżka jest tego warta. Wtedy niech albo przeniosą się całkowicie na inwestowanie pasywne, albo może stopniowo. Tak się dzieje właśnie u mnie. Stopniowo zwiększam zaangażowanie w części pasywnej.
Michał: Dobrze. Arturze, bardzo dziękuję Ci za dyskusję. Mam nadzieję, że chociaż jedną osobę zarazimy tym inwestowaniem długoterminowym, by otworzył sobie IKE i IKZE, bo moim zdaniem warto mieć otworzone oba jednocześnie i dopłacać do jednego i drugiego rachunku. Jakbyśmy mogli teraz wykorzystać chwilę czasu i zareklamować Twoją konferencję, którą robisz już w ten weekend.
Artur: W kolejnym tygodniu.
Michał: Tak, w kolejnym tygodniu. Adres strony jakinwestowaćnagiełdzie.pl. Otworzyłem stronę konferencję. Mógłbyś, Arturze, opowiedzieć chwilę o tym wydarzeniu?
Artur: Taka jest właśnie nazwa tej konferencji: „Jak inwestować na giełdzie”. Sama nazwa z grubsza mówi o tym, czego możemy się po niej spodziewać, na jakie pytania ma odpowiedzieć. Chciałbym pokazać na tej konferencji, że inwestowania na giełdzie można się nauczyć. Ono jest proste, chociaż może nie jest łatwe, ale można się tego nauczyć. Nie mówiłem o szczegółach części aktywnej, jak to w ogóle działa (swoją drogą będę o tym mówił na konferencji), ale wydaje mi się, że dla większości osób moje podejście będzie niedopuszczalne, niefajne. Wydaje mi się, że to jest trudne podejście. Ono jest dobre dla mnie. To w ogóle jest dla mnie największy sukces, że coraz lepiej czuję się ze swoją strategią, ale ona może nie być dobra dla większości. Największą zaletą takiej konferencji jest to, że mogę zobaczyć różne podejścia. I tego Wiśniewskiego, i Adriana Mackiewicza, który będzie tam pokazywał portfel SII i pokazywał kulisy selekcji spółek do portfela. Będzie około 70 prelegentów. Zaangażowanych jest 40 podmiotów.
[Wyświetlana lista tematów, zaznaczony jeden z nich]
Michał: Pozwolę sobie zareklamować Adriana, bo to jest ten nasz portfel SII. Co prawda edukacyjny portfel, pokazujemy jak to robić, ale realizujemy go także na prawdziwych pieniądzach, a nie wirtualnych. Pokazujemy na prawdziwych pieniądzach, bo uważamy, że takie inwestowanie to zupełnie coś innego niż inwestowanie na jakimś wirtualnym portfelu, bo są te emocje, to się włącza, jest strach, jest chciwość, jest wszystko, ręka drży nad klawiaturą. To jest zupełnie co innego niż inwestowanie teoretyczne w powietrzu. Chciałbym gorąco zachęcić, abyście posłuchali całej konferencji, ale Adrian powie, jak konstruujemy portfel SII, jak go robimy, zarządzamy i jeszcze wystawiamy się na publiczną ocenę.
Artur: W dniu konferencji odbędą się 4 panele dyskusyjne. Natomiast, jak wspomniałem, będzie 70 wykładów. One będą nagrane tuż przed konferencją i udostępnione w dniu konferencji, czyli 13 maja, więc będzie można swobodnie sięgnąć po te nagrania, które są dla nas najbardziej interesujące w kolejności, która nam odpowiada. Rejestracja jest bezpłatna do 13 maja. Warto zarejestrować się najlepiej od razu, żeby to gdzieś nie umknęło, bo po 13 maja to już nie będzie dostępne.
Michał: Widziałem tutaj żarty Twoich znajomych na Twitterze, że można sobie to wziąć na jesień zamiast abonamentu na Netflixa, bo tyle materiałów będzie przygotowanych. Więc jest bardzo dużo. Przypomnijmy adres strony, czyli www.jakinwestowaćnagiełdzie.pl i trzeba się zarejestrować teraz, póki wszystko jest bezpłatne. Gorąco zachęcamy. Zobacz, Arturze, ktoś nas jednak ogląda, bo jest pytanie. Pozwolę sobie je wyświetlić. Wojtek pyta: „Czy stosujecie dywersyfikację instytucji prowadzących wybierane przez Was ETF-y? O ile trudno byłoby zabezpieczać się przed upadkiem BlackRocka, o tyle instytucje z pewnych jurysdykcji (może Luksemburg) mogą mieć perturbacje (w ciągu najbliższych 10-30 lat). Michael Bury kilka lat temu ostrzegał, że ETF-y indeksowane mogą być źródłem problemów w przyszłości”.
Artur: Rozumiem, że chodzi o instytucje zarządzające ETF-ami, a nie domy maklerskie, bo to są dwie różne sprawy.
Michał: Tak. Czyli o tych emitentów ETF-ów chodzi. Trzeba przez lata nabrać zaufania do emitentów ETF-ów.
Artur: Ja generalnie korzystam głównie z tych dużych instytucji o znanej marce, które raczej dają rękojmię, że będą trwać. Zresztą, ci mniejsi nie są dostępni dla polskich inwestorów. Wydaje mi się, że w ogóle ci, którzy są najbardziej dostępni, to są ci duzi, więc raczej nie mam obaw w stosunku do nich. Natomiast nawet gdyby doszło do likwidacji takiego zarządzającego, fundusz i instytucje nim zarządzające, to są dwie osobne rzeczy, więc ja bym się tego nie obawiał. Jeśli nawet firma upadnie, ktoś inny przejmie zarządzanie tym ETF-em.
Michał: Aczkolwiek to też nie jest tak, że można kupić i zapomnieć, trzeba obserwować co się dzieje. Patrz ETF-y z Luksora. Nie wiem, ile one były u nas na giełdzie, z 10 lat, więcej. Trochę były. W każdym razie przestały istnieć. Oczywiście z naszymi pieniędzmi nic się nie stało…
Artur: Tylko jeden. Pozostałe mogły normalnie funkcjonować, tylko jeden został zlikwidowany.
Michał: Tak, nie wytrzymał konkurencji z funduszami z Betą.
Artur: No, oni mieli większe aktywa w WIG-u 20 niż Beta, ale dla nich te aktywa w porównaniu z całym ich biznesem, to maleństwo. Można ich zrozumieć, mają inny punkt widzenia, inną oczekiwaną stopę zwrotu.
Michał: Tak, ale jest to niekomfortowa sytuacja z punktu widzenia osoby, która takie ETF-y miała, trzymała, chciała coś kupić za 30 lat, przestaje się interesować. No to trzeba zajrzeć. Raz na jakiś czas zobaczyć, co tam się dzieje. Prawda?
Artur: Tak. Niestety, uważam, że jest to strata. Chciałbym, żeby pozostałe ETF-y Luksora trwały. Mam nadzieję, że one będą na giełdzie, bo to są dobre ETF-y.
Michał: Arturze, jeszcze raz zaprośmy wspólnie na konferencję „Jak inwestować na giełdzie” w kolejnym tygodniu. Trzeba się zarejestrować już teraz, żeby było za darmo. No to do zobaczenia następnym razem. Arturze, było mi bardzo miło Ciebie gościć. Wpadnij raz na jakiś czas, pozarażasz nas tym inwestowaniem długoterminowym pasywnym. Będzie bardzo miło i sympatycznie. Do zobaczenia następnym razem.
Artur: Bardzo Ci dziękuję, Michale. Dziękuję również Państwu za uwagę.
Michał: Dzięki serdecznie, nazywam się Michał Masłowski, do usłyszenia, do zobaczenia następnym razem.
Artur: Dzięki, cześć.
