Zapraszamy na kolejnego Live'a 🟢. Naszym gościem będzie Bartosz Szyma z USStocks 🇺🇸. Omówimy wspólnie wszystkie aspekty inwestowania w akcje spółek dywidendowych (i nie tylko) z USA. Jak wybierać te spółki, skąd czerpać informacje i co z podatkami? + WASZE PYTANIA NA ŻYWO
🗓 wtorek, 9 marca ⏰ 12:00 
Gdzie można oglądać najbliższy Live 🟢?
- Tutaj na tej stronie! Zapraszamy we wtorek o 12:00
- Na naszym kanale YouTube. Zachęcamy do oglądania właśnie na YouTube, gdyż tam najwygodniej zadaje się pytania na żywo.
- Na naszym profilu na Facebooku.
Transkrypcja
Michał: Witam serdecznie. Z tej strony Michał Masłowski, Stowarzyszenie Inwestorów Indywidualnych. Dzisiaj moim gościem jest Bartek Szyma z bloga USStocks.pl. Cześć Bartek.
Bartosz: Cześć witam wszystkich. Cześć Michał.
Michał: Bardzo miło mi, że możemy Cię gościć. Tradycyjna odezwa do słuchaczy, jeśli mielibyście jakieś pytania w trakcie, to uprzejmie prosimy pisać je na czasie, najwygodniej na Youtubie. Będę motywował Barta, żeby odpowiadał na te pytania. Tematem dzisiejszego nagrania są inwestycje na rynkach zagranicznych. Jak się za to zabrać - i tam sobie zażartowałem w zapowiedziach - i nie zwariować przy rozliczeniu podatków.
Bartosz: Zwariować to tylko z radości, bo jak masz tak dużo podatku do zapłacenia, to znaczy, że zarobiłeś niezłe pieniądze.
Michał: Oczywiście, ludzie nie lubią płacić podatków, a ja z kolei bardzo lubię płacić podatki, bo jak płacę, to znaczy, że coś tam zarobiłem. Tutaj w przypadku tych inwestycji zagranicznych są tam małe szczegóły, na które trzeba zwrócić uwagę. O tym będziemy mówili. Tymczasem chciałbym Cię zapytać, jak się zaczęła Twoja przygoda z inwestowaniem na rynkach finansowych?
Bartosz: Muszę przyznać, że miałem duże szczęście, bo miałem dobrą lekcję przedsiębiorczości u siebie w liceum, więc jeszcze w liceum zacząłem się interesować iw ogóle inwestowaniem na giełdzie. Pierwszy rok studiów pogłębił te zainteresowania giełdowe, także od tego czasu udało mi się otwierać rachunki najpierw na różnych eksperymentach Forexowych, bo było najłatwiej dostępne u nas w Polsce, aczkolwiek miałem też (ns.01:54) Myślę, że osoby, które na rynku są dłużej, to pamiętają rozwiązanie. Stosowało je większość domów maklerskich. W każdym razie ta przygoda z giełdą zaczęła się u mnie od lekcji przedsiębiorczości, a jeszcze wcześniej - mogę powiedzieć jako taką małą ciekawostkę - uwielbiałem komiksy z Kaczorem Donaldem i tam moim niesamowitym role modelem, czyli tym przykładem był Sknerus McKwacz, który zawsze rządzi na giełdzie, także to był mój temat.
Michał: W ogóle w tej wypowiedzi bardzo gładko pominąłeś polski rynek kapitałowy. Przeszedłeś od razu do platform Forexowych.
Bartosz: Ja go zawsze pomijam. Tak naprawdę zaczynałem na rynku polskim w końcówce roku 2007. Może w pierwszej połowie 2008 roku. Szczęście nowicjusza miałem niesamowite. Nawet to jako tako poszło i prowadziłem przez dłuższy czas bloga Lazy Share, na którym omawiałem swoje różne przygody z rynkiem polskim. Natomiast co do zasady wydaje mi się, że rynek polski jest trudnym rynkiem. Polska jest specyficznym krajem, jest wspaniałym krajem, ale specyficznie usytuowanym. Z jednej strony moglibyśmy być takim 03:10 na te rynki wschodnie, a z drugiej strony z tą kulturą zachodnią ciężko nam idzie. Pamiętamy wszyscy porażki Orlenu w Możejkach na Litwie, KGHM - chyba najpierw Congo. Była taka przygoda w latach 90, że KGHM o mało się nie przewrócił. Później mieliśmy problemy w Kanadzie i w Chile. W międzyczasie, z tego co pamiętam, to Getin Holding Leszka Czarneckiego próbował do Rosji i Ukrainie. Te wszystkie przygody polskich spółek zagranicznych były bardzo trudne. Teraz jak sobie popatrzymy na ten styl inwestowania, który ja preferuję, czyli podejście dywidendowe, to ono w długim czasie mówi tak, że fajnie jest kupić tanią spółkę, czyli polski rynek to spełnia, ale z drugiej strony trzeba kupić spółkę, która ma naprawdę fajne perspektywy wzrostu, żeby nie trzeba było tego co chwilę sprzedawać i mielić tym portfelem. Tutaj właśnie ze względu na to, że ten polski rynek jest jaki jest i że bardzo ciężko naszym polskim podmiotom wychodzi się za granicę - oczywiście to się zmienia, 12 lat to było inaczej, teraz jest też inaczej - natomiast jednak spółki amerykańskie są obecne na całym świecie, więc w zasadzie inwestując w Stanach, masz ekspozycję na wszystko, na co chcesz: na Chiny, na Azję, na Amerykę Południową, na Afrykę, na co sobie zażyczysz. Na tą Afrykę tak w miarę delikatnie, ale masz ekspozycje na cały świat. Natomiast inwestując w Polsce, właściwie masz tylko Polskę. Teraz jeżeli jeszcze zarabiasz na etacie w Polsce, odkładasz na emeryturę w Polsce, to jesteś uzależniony całkowicie od jednego kraju, od jednego dosyć małego jednak na skalę światowa kraju.
Michał: Jakiś 1% PKB wypracowujemy, prawda?
Bartosz: Dokładnie.
Michał: Czego brakuje tym polskim spółkom? Chodzi o ryzyko geograficzne, żeby mieć też ekspozycje na coś światowego? Za małe są te nasze spółki, zbyt nieprzewidywalna dywidenda, mało regularna? Czego im brakuje?
Bartosz: Dywidenda to jest jeden problem. Natomiast uważam, że z drugiej strony problemem jest też to, że te polski spółki mają problem z kulturą korporacyjną. Nam jest trochę bliżej do wschodu niestety. To się też mienia w niektórych sektorach, ale dalej uważa się, że polski rynek nie jest super propracowniczy, prokliencki. Bycie obsługiwanym przez polskie podmioty czasami potrafi człowieka zaskoczyć bardzo in minus. Oczywiście nie mówię, że na Zachodzie jest zawsze idealnie, ale też jest trochę inne podejście. Z naszą kulturą organizacyjną ciężko jest nam znaleźć tego konsumenta na Zachodzie. Z drugiej strony na Wschodzie, ponieważ jesteśmy dosyć krewkim narodem i nasi politycy lubią się kłócić ze wszystkimi dookoła, to również te próby wyjścia do krajów wschodnich wychodzą ciężko. Moim zdaniem problem z polskimi spółkami jest taki, że one mają trochę mało miejsca do rozwoju. Możesz się rozwinąć na rynku polskim, możesz być dominującym podmiotem na rynku polskim, tak jak na przykład PZU, ale co dalej? Jesteś ograniczony naturalnie.
Michał: Chociaż PZU kupuje regionalnie - przynajmniej coś tak kojarzę.
Bartosz: Kupili trochę na Litwie, Łotwie i Estonii. Nie wiem czy pamiętasz tą historię, jak próbowali przejmować ubezpieczyciela - już teraz to jest Croatia osiguranje. To był odpowiednik PZU w Chorwacji. Generalnie w tym czasie to był rząd Platformy Obywatelskiej, który posprzeczał się oczywiście z politykami chorwackimi i regulator zablokował to przejęcie. Zostało to sprzedane bodajże Austriakom. Ta próba wyjścia PZU i przejęcie znowu jakiegoś uregulowanego mocno podmiotu na zagranicznym rynku, spełza na niczym przez naszą radosną kłótliwość. Litwa, Łotwa, Estonia, z tego co pamiętam to w przypadku PZU to jest około 2% przychodów, więc to też nie jest jakiś bardzo znaczący rozwój.
Michał: Rozumiem, że Twój główny zarzut do polskich spółek, patrząc w kierunku dywidendowym, jest taki, że to są za małe, a przez to zbyt nieprzewidywalne przedmioty. Jak ja popatrzyłem na historię dywidend spółek amerykańskich, a historię dywidend spółek polskich, to w Polsce w 2020 roku fani inwestowania dywidendowego mieli ciężki rok.
Bartosz: Zdecydowanie ciężki. Tym bardziej, że te największe podmioty, typu PZU czy banki, regulacyjnie było im narzucone to, żeby nie wypłacały tych dywidend. Ale też popatrzymy na to z tej perspektywy. Bardzo lubię taki przykład, jakim jest Colgate-Palmolive. Ta spółka powstała w 1806 roku, a dywidendę wypłaca od 1890. Ponad 120 lat. Oni wypłacają dłużej tą dywidendę dłużej, niż my mamy Niepodległość. To jest niesamowite. To, że się tak kolokwialnie wyrażę, ryje beret człowiekowi, jak sobie pomyśli, że kupiłeś tą spółkę i teraz 5-te pokolenie właściwie na niej zarabia.
Michał: Właśnie zacząłem liczyć ile to już pokoleń. Często powtarzamy, że w Polsce pojęcie jak dziedziczenie akcji, że można kupić akcję i dziedziczy się z ojca na syna, wcześniej z dziadka na ojca, to jest science-fiction. To brzmi jak lot na Marsa, a domyślam się, że za granicą to jest bardziej powszechna praktyka. Czyli ogólnie o to chodzi, o tą przewidywalność, długotrwałość. To jest przewaga tego Colgate-Palmolive nad Orlenem, PZU.
Bartosz: Tak. Plus to, że są to spółki prywatne. Ja bardzo nie lubię na polskim rynku tych państwowych podmiotów, które są niestety, ale to nie jest rachunek ekonomiczny, który za nimi stoi, tylko głównie kwestia polityczna. Mnie, jako akcjonariusza, tak naprawdę nie interesuje to, żeby ktoś przejmował podmiot, dlatego że to jest politycznie fajnie widziane, a jednocześnie ten podmiot, który przejmujemy przynosi straty, a na rynku Polski takie rzeczy zdarzają. Niejednokrotnie, już nie będę wymieniał nazwisk polityków, ale na przykład KGHM sponsorował różne podróże do Stanów Zjednoczonych różnych polityków, różnych opcji, którzy sobie tam uskuteczniali polityczną agitkę za pieniądze akcjonariuszy. Nie jest to fajne. Nie powinno to tak wyglądać. Czy słynny podatek miedziowy. To, że rząd przychodzi i mówi: ,,Właściwie my moglibyśmy wypłacać dywidendy z KGHM-u, ale lepiej sobie założyć podatek właściwie dla jednej spółki, bo czemu nie, bo możemy."
Michał: Skarb Państwa ma 33% w KGHM-ie, a zachowuje się jakby miał 333%.
Bartosz: Niestety.
Michał: Rozumiem. Wyjaśniliśmy skąd to zainteresowanie tymi spółkami zagranicznymi.
Bartosz: Popsioczyliśmy.
Michał: Ponarzekaliśmy. Jest takie słynne określenie z psychologii inwestowania. Inwestorzy mają coś takiego - to ładnie po angielsku się nazywa home bias, czyli to obciążenie, że jak to nasze, lokalne, to ja to lepiej znam, to jest tutaj za płotem, ja przecież mogę pojechać do Lublina i widzę jak jadę przez Lublin, Polkowice, że te szyby KGHM-u stoją - że ja to przez to lepiej znam. Rozumiem, że wyzbyłeś się tego. Potrafiłeś to zrobić. Ja się tego wyzbyłem. Myślę, że można taką anegdotkę przytoczyć nawet z naszego rynku. Mieliśmy Uboat-Line, spółka bodajże z NewConnect. Nie wymieniajmy nazwisk, ale jeden z późniejszych inwestorów znaczy kupił tą spółkę na rynku i później próbował sprzedawać akcje przez Facebooka. Z tego co pamiętam nawet Stowarzyszenie Inwestorów tupnęło nogą, że tak nie powinno być. Nastąpiło wielkie zdziwienie ze strony tego kupującego. Nawet ta kultura prawna w Polsce jest słaba. Powiem tak, to nie jest tak, że w Stanach nie ma przekrętów. Tam był przekręty z Enron-em, oczywiście, że są. Natomiast w Polsce te przekręty są takie, że Ty wiesz, że zostałeś oszukany i wiesz, że zostałeś oszukany w sposób naprawdę perfidny i nikomu z tego powodu nic się nie dzieje, tylko ty straciłeś pieniądze. To mnie wkurza. W Stanach, jeżeli popracujesz nad tym, żeby dobrze wybrać spółkę, to jesteś w stanie zminimalizować to ryzyko. Natomiast w Polsce okazuje się, że największe podmioty robią największe wały. To jest dla mnie nie do zrozumienia. Przecież GetBack był w pewnym momencie, nie pamiętam czy w WIG20.
Michał: Nie był.
Bartosz: Ale chyba w WIG80 już był.
Michał: Nawet w mWIG-u był.
Bartosz: Więc jeden z 40 największym podmiotów i jakie tam się dziwne rzeczy działy. Kto poniósł odpowiedzialność? Prezes podobno siedzi w więzieniu i na tym w zasadzie historia się skończyła.
Michał: Ja już nie wiem ile to lata mija. Około 3 lat. Chciałbym dopytać gdzie jest jakiś pierwszy akt oskarżenia wobec kogoś w sprawie GetBack-u. To, że toczy się postępowanie, ono jest duże, skomplikowane, wielowątkowe, to dobra - to słyszeliśmy już. Chciałbym, żeby tego typu sprawy - bo to była gruba sprawa, przekręt na maksa, największy przekręt giełdowy w historii polskiego rynku kapitałowego - toczyły się w mniej więcej takim tempie, jak skończyła się sprawa Bernarda Madoffa w 2008 roku. Pół roku, niecały rok, 9 miesięcy?
Bartosz: Bądźmy szaleni i dajmy naszym służbom półtora roku. Byłoby super.
Michał: To już jesteśmy razy dwa. Nie to, żeby te sprawy się zaczynały, tylko żeby się kończyły. Wyrok, skazany, za co, po kolei wylistowane. To jest rzeczywiście problem. Popsioczyliśmy na nasz rynek kapitałowy. Powiedzieliśmy na to co on choruje. Ryzyko polityczne, za małe spółki i tak dalej. Rozumiem, że złamałeś u siebie ten home bias i zwróciłeś się w kierunku spółek zagranicznych. Jak analizować takie spółki? Wybieram sobie jakąś spółkę ze Stanów - możemy zaraz podać kilka nazw, bo to są takie giganty, że każdy będzie znał te nazwy - jak to analizować? Ja z polskimi spółkami mam problemy - czytam jakieś raporty kwartalne, raporty okresowe, jakieś S&P. Z tym mam problemy po polsku, a to trzeba to samo, tylko w Stanach. Jak to się robi?
Bartosz: To jest ciekawe. Wbrew pozorom w Polsce mamy miło wszystko dosyć mało tych rachunków maklerskich w stosunku do szerokiej populacji. Wy będziecie wiedzieć najlepiej, bo macie te badania.
Michał: Ponad milion, ale aktywnych to trzeba by KDPW pytać. Teraz pewnie ze sto tysięcy aktywnych po 2020 roku.
Bartosz: Dokładnie, czyli na niecałe 40 milionów mieszkańców mamy 1% jakichś tam aktywnych rachunków mniej lub bardziej, więc bardzo mało. Natomiast w Stanach, wg różnych badań to jest powyżej 60%. Powyżej 60% społeczeństwa ma rachunek maklerski.
Michał: Nie, że mają ten taki rachunek 401(k), czyli ten odpowiednik naszego III PPK, czy OFE, tylko samodzielnie mają jakiś indywidualny rachunek maklerski i samodzielnie inwestują na giełdzie?
Bartosz: To się liczy chyba z tymi Roth IRA, czyli z tymi odpowiednikami naszego IKE i UZA.
Michał: Tą metodą to wszyscy Polacy inwestują na giełdzie, bo każdy ma jakieś OFE.
Bartosz: Z tego, co kojarzę, to ich odpowiedniki OFE nie wchodzą do tych badań, ze względu na to, że to jest osobna kwestia. Amerykanie mają w ogóle ten filar kapitałowy, jeżeli chodzi o giełdę, istotny. Tam ta emerytura od państwa istnieje rzeczywiście, jest jakaś tam i co ciekawe, oni już wiedzą, że ten system się nie zbilansuje w 2040 roku i już się zastanawiają co z tym zrobić. U nas on się nie bilansuje od 40 lat i właściwie nikt nad tym nie myśli. Ich ZUS będzie niewydolny, będzie trzeba do niego dopłacać, żeby wypłacać, będzie już nieefektywny w 2040 roku. Na razie jest efektywny, ale to jest głównie dlatego, że Amerykanie oszczędzają na własną rękę bardzo dużo poprzez różne fundusze, poprzez różne programy emerytalne i tego typu rzeczy. Z tego powodu nawet w Stanach ukuło się takie powiedzenie, że inwestowanie na giełdzie to jest nowa rozrywka klasy średniej. Kiedyś klasa średnia grała w golfa, teraz sobie inwestuje na giełdzie. To jest rzeczywiście prawda. Jest tak dużo materiału, jest tak dużo oferty skierowanej dla inwestorów, że w zasadzie gdybyś chciał przeanalizować jedną z tych większych spółek, przeczytać wszystko, co o niej jest, to nie dasz rady. Tam więcej artykułów będzie się pojawiało w ciągu dnia, niż Ty będziesz nadążał z czytaniem. Jest tego multum, jest dostęp do masakrycznej ilości źródeł. Dodatkowo te sprawozdania. 13 lat temu, gdy kończyłem studia i jako pracę magisterską próbowałem analizować polskie spółki, to tam tylko z Monitora Polskiego można było rozsądnie doszukiwać się tych sprawozdań. Strasznie ciężko było z tymi danymi. Strasznie ciężko się to przepisywało. Szczególnie, że to były często skany, a nie takie tabelki do zaciągnięcia. W Stanach jest to bardzo popularne, że spółka daje Ci całe swoje sprawozdanie i rób z tym co chcesz. Nie ma żadnego problemu. Dostęp do źródeł jest super. Jest bardzo dużo pokrycia analitycznego. Nie wiem jak to jest w przypadku polskich spółek, ale czy PZU ma więcej jak 10 analityków, którzy o nich piszą - wątpię. W Stanach Zjednoczonych z tych 500 największych spółek możesz znaleźć spokojnie po 30-40 analityków, którzy tą spółkę pokrywają. Naprawdę jest łatwiej. Jeżeli tylko nie odstrasza Cię język angielski, jest łatwiej.
Michał: Rozumiem, że jedyną barierą jest ewentualnie język angielski. Jeżeli chodzi o ilość materiałów to Polska przegrywa, Stany Zjednoczone wygrywają.
Bartosz: Moim zdaniem jak najbardziej.
Michał: Zadam Ci takie pytanie, z którym my się czasami borykamy, jako inwestorzy indywidualni. Czasami musimy reprezentować akcjonariuszy w jakimś postępowaniu sądowym, pisać jakieś pisma do Komisji Nadzoru Finansowego, że jakaś spółka naruszyła prawa inwestorów indywidualnych. Takie rzeczy się dzieję. Kupując coś za oceanem, to żegnam się z takim aktywnym zarządzaniem, z takim dochodzeniem praw inwestorów indywidualnych.
Bartosz: Z jednej strony w Stanach są odpowiedniki naszego stowarzyszenia, Shareholders Association, ale nie pamiętam całej nazwy. Natomiast są też tak zwani activist investor, czyli tacy inwestorzy, którzy występują w imieniu innych grup. To są inwestorzy mniejszościowi, którzy występują nie tylko w swoim imieniu, ale również paru innych inwestorów. Dosyć często na te zarządy spółek wywierają pewne naciski. Tak było w przypadku Apple, który nie chciał płacić dywidend czy nie chciał robić skupu akcji własnych. Zdaje się, że ICAN trochę tam grillował wtedy - jak to się ładnie mówi - Tim'a Cook'a, nowego prezesa.
Michał: Steve Jobs był wielkim przeciwnikiem płacenia dywidend jak i skupu własnych akcji. Dopiero jak Cook doszedł do władzy po śmierci Jobsa, to równo rok od jego śmierci to się zmieniło i Apple zaczęło płacić dywidendę, a buy back robi na o wiele większą skalę.
Bartosz: Tu właśnie widać ten błysk w oku miłośnika Apple - jak pamiętam, jesteś naprawdę jednym z większych miłośników Apple. Z tego co pamiętam, to w ogóle podcast Echa Rynku był pierwszym polskim podcastem, który można było w App Store ściągnąć.
Michał: Nie wiem czy pierwszym, ale jednym z pierwszych na pewno.
Bartosz: O Apple możemy długo z Michałem rozmawiać.
Michał: Jak sobie wybierałem te mainstreamowe spółki, co znam - Apple, Google, Facebook, Colgate-Palmolive.
Bartosz: McDonalds, Coca-Cola, Pepsi.
Michał: Tam chyba nie ma takich rzeczy, że ja będę musiał szukać amerykańskiego stowarzyszenia inwestorów indywidualnych i lamentować, że oni łamią moje prawa, tylko 19:11 dywidendy. Chociaż Facebooka i Google, bo oni nie płacą dywidendy. Tak wymieniliśmy jednym tchem.
Bartosz: To prawda. Generalnie jeżeli chodzi o takie największe spółki, to też mnie do tego właśnie 19:23 Jakby patrzeć na polski rynek, to polski WIG20 to w przypadku tych spółek amerykańskich może 3 pierwsze spółki rzeczywiście będą tymi misiami, natomiast pozostałe 17 naszych blue chipów, to będą raczej małe spółki. Jak ktoś by w takie maleństwa chciał inwestować, to na własne ryzyko. Mówiliśmy o tym, że największe spółki robią nieciekawe akcje w Polsce. Tutaj padł przykład naszego GetBack'u, ale w Stanach Zjednoczonych też jest tak, że im mniejsza spółka, tym oczywiście to ryzyko rośnie. Te największe, naprawdę super ustabilizowane podmioty raczej czegoś takiego nie robią. Tam jest zbyt dużo do stracenia versus to, co możesz zyskać. Jeżeli Apple w 2017 roku miał 270 miliardów dolarów cash'u na ręce, czyli był w stanie kupić całą polską giełdę za swój cash na ręce. Co oni mogą zyskać robiąc jakiś mały przekręt? Co tam się może takiego wydarzyć, żeby tej spółce opłacało się robić te przysłowiowe wały. Moim zdaniem to bardziej mniejsze podmioty. To ryzyko rośnie wraz ze zmniejszającą się kapitalizacją giełdową.
Michał: Jak już inwestujesz w tych Stanach, to aktywnie czy pasywnie? Wybierasz sobie konkretne spółki, jakbyś mógł wymienić kilka - nie mówię, żeby zdradzać zawartość portfela - ale podałbyś jakieś spółki dywidendowe, które masz na radarze, czy poprzez ETF?
Bartosz: Nie jestem zwolennikiem ETF głównie dlatego, że ETF-y mają to do siebie, że Stany Zjednoczone ten sam problem, który my mamy, czyli największe spółki w S&P 500, bodajże 20 największych spółek odpowiada za 20% kapitalizacji S&P 500, więc tak naprawdę te spółki typu Apple, Amazon, Microsoft, Google, który już też padał, Facebook - one ciągną ten indeks w tamtą stronę. Dużo się po prostu musi wydarzyć na pozostałych spółkach. To musi 485, bo w S&P 500 wbrew pozorom jest 505 spółek, a nie 500. Tam się musi dużo wydarzyć na tych pozostałych spółkach, żeby one dociągnęły ten indeks w przeciwną stronę, niż te 20 największych. Teraz kupując ETF wbrew pozorom nam się wydaje, że jesteśmy super zdywersyfikowani, a tak do końca nie jest. Mamy tą ekspozycję mierzoną kapitalizacją. Osobiście uważam i jakoś na razie mi to przynajmniej wychodzi, że lepsze efekty można osiągnąć wybierając poszczególne spółki. Głównie dlatego, że jesteś w stanie inwestować w tym momencie, w którym Ty chcesz. Nie gonisz się z tym rynkiem. Kupując ETF kupujesz wszystkie spółki czy ona jest droga, czy ona jest tania. Osobiście uważam, że Apple w tej chwili jest drogi. To nie znaczy, że nie będzie rósł, ale w tej chwili bym go nie kupił. Wolę kupić coś, co uważam, że jest tanie i to jak na razie mi się dobrze sprawdza. Ten mój portfel, jakbyśmy popatrzyli na kapitalizację 50% S&P 500, to powiedzmy, że dużo podobieństw w nim znajdziemy, ale jest kupowany po dużo lepszych cenach i generuje dużo lepsze wyniki dzięki temu.
Michał: Ale Ty jesteś specjalistą widocznie, bo śledzisz to cały dzień. Trzymasz rękę na pulsie, a jak ktoś tak nie trzyma ręki na pulsie i nie jest w stanie sobie wybrać tych spółek albo tego momentu - bo to też powiedziałeś, że masz to kupione po fajnych cenach. Dla takich osób te ETF-y wydają się fajnym rozwiązaniem.
Bartosz: Ja nie jestem przeciwnikiem ETF-ów. Jak najbardziej. Jeżeli ktoś w ogóle nie ma czasu, ETF jest super. Na pewno jest lepszy, niż strzał na oślep. Kupujesz ETF i śpisz spokojnie. Super sprawa, jak najbardziej. Natomiast wbrew pozorom, i tu pewnie płynnie przechodzimy do tego mojego modelu inwestowania, inwestując dywidendowo tak naprawdę, jeżeli jesteś w stanie poświęcić kilka godzin w tygodniu na to, żeby sobie wybrać spółkę, to później ją trzymasz. Ja trzymam takiego Apple przysłowiowego od 2011 czy 2012 roku. Microsoft bardzo podobnie. Nvidia, która w tej chwili kosztuje w okolicach 500$, kupowałem po 13$ w 2013 czy 2014 roku.
Michał: Prześwietlimy Cię. Teraz ostatnie kilka dni miałeś smutne.
Bartosz: Biorąc pod uwagę, że kupowałem ich po 13$, to nie przejmuję się tym wcale.
Michał: Nvidia jest takim beneficjentem tej kryptowalutowej hossy. Wszyscy swego czasu kupowali karty graficzne po to, żeby kopać te bitcoiny. Rozumiem, że to jest powód, dlaczego ten wykres tak wygląda.
Bartosz: Tak, jest duża korelacja. Natomiast w tej chwili karty graficzne Nvidia są mocno wykorzystywane w rozwiązaniach związanych ze sztuczną inteligencją, więc na tej fali AI, machine learningu. W 2000 roku jak spółka miała stronę internetową, to kosztowała kilka milionów dolarów. Teraz jak spółka nic nie robi, ale pracuje nad rozwiązaniami AI, bądź machine learning, to również potrafi tą wycenę podpompować.
Michał: Jest dużo słów kluczowych, typu AI, machine learning, blockchain musi być w strategii zawarte. W Polsce taki gaming musi być.
Bartosz: Dokładnie. Gaming jak najbardziej. Wtedy oko inwestorów łaskawie na takie spółki zwykle patrzy.
Michał: Mamy Nvidia i nawet korzystając z naszego polskiego Stooq'a, jak klikniemy ,,operacje", to przewidzimy częstotliwość i płacenie dywidend przez daną spółkę.
Bartosz: Tak. To jest kolejna genialna rzecz, którą mamy w Stanach, a której w Polsce nie mamy. Chociaż z tego co pamiętam PZU płaciło takie dywidendy zaliczkowe. Bywały chyba co pół roku. Nie wiem czy IFIRMA też nie płaci tych dywidend zaliczkowych. Natomiast w Polsce generalnie dywidendy płaci się raz do roku, a w Stanach Zjednoczonym takim złotym standardem jest płacenie raz na kwartach, ale żeby było ciekawiej - zdarzają się też miesięczne spółki, czyli spółki, które wpłacają co miesiąc tą płatność dywidendową. Czyli ktoś na przykład ma już duży portfel, albo planuje za parę lat przejść na emeryturę, to spokojnie z takich dywidend miesięcznych dużo łatwiej jest zapiąć budżet, niż w przypadku Polski, gdzie chyba większość tych dużych spółek płaci dywidendy w okolicach cyklu wakacyjnego - czerwiec, sierpień.
Michał: Raz w roku.
Bartosz: Tak. Teraz musisz sobie ten budżet zaplanować, a tutaj dostajesz właściwie co kwartał. Jakbym popatrzył na swój portfel, to ja w zasadzie nie mam tygodnia bez dywidendy, a praktycznie nie mam dnia roboczego bez dywidendy.
Michał: Naprawdę?
Bartosz: Naprawdę. Jest kilka wyjątków dosłownie, w okolicach Świąt Bożego Narodzenia i parę innych.
Michał: Grzegorz Zalewski - specjalista od psychologii inwestowania - zwracał uwagę, że to jest niezwykle kojące dla psychologii inwestora, że wpływa co chwilę gotówka. Adwokaci diabła powiedzą: ,,Co to za różnica czy ona była raz w roku 4 razy większa, czy raz na kwartał 4 razy mniejsza." Nieważne. To i tak jest super, że co chwileczkę. Rozumiem, że masz tak, że co chwilę coś wpływa? Czy można zrobić taki portfel, żeby raz w miesiącu mieć taki extra przelew? Teraz to już jest głupie pytanie, bo można zrobić sobie tak nawet co chwileczkę.
Bartosz: Tak. Raz w miesiącu to mogę Ci chyba z 3 spółki z marszu wymienić, które tak płacą.
Michał: Musisz dograć cały portfel akcji, żeby tak rozłożyć, która spółka kiedy płaci. Trzeba to tak rozłożyć, żeby co miesiąc jakieś wpływy finansowe mieć.
Bartosz: Tak, jest to możliwe. Chociaż jakbyś popatrzył na to z tej perspektywy to okaże się, że ten cykl styczeń, kwiecień, lipiec, październik jest takim najbardziej niekochanym cyklem, czyli najmniej spółek w tym czasie wypłaca. Nie kierowałbym się tym aż tak bardzo. To jest miły prezent, fajna sprawa i taka bardzo kojąca. Też to potwierdzam. To znaczy jak mój sposób doglądania spółek to jest wejścia na rachunek i potwierdzenie, że dzisiaj mam kolejne pieniążki na rachunku i na tym się kończy w zasadzie w większości wypadków taka bieżączka, która mówi co się w tej spółce dzieje, śledź newsy. Nie. Śledź czy dywidenda jest tak, jak powinna być, czy jest w tej wysokości, w której powinna być i czy w raz w roku urosła. To jest generalnie kontrola mojego rachunku.
Michał: Spółki nie dość, że płacą przewidywalną, to jeszcze mają dobry zwyczaj, jak jest wszystko w porządku, że raz w roku podniosą ją o parę centów.
Bartosz: Dokładnie tak. Rewelacja. Na etacie tak dobrze nie ma - jak dostaniesz raz na miesiąc to jest spoko, w Wielkiej Brytanii raz w tygodniu na etacie jakieś pieniądze wpływają, a tutaj masz właściwie codziennie. Także da się to dobrać, tak jak pytałeś, natomiast ja bym się tym nie kierował. Dużo bardziej istotne dla mnie jest to, żeby kupić dobrą spółkę po dobrej cenie z dobrymi perspektywami, niż to, w jakich ona interwałach płaci. To jest mniej istotne. To jest taki prezent.
Michał: To brzmi super. Tu mam takie pytanie z punktu widzenia osób, które mniej zarabiają i chciałyby sobie odkładać co miesiąc jakieś niewielkie kwoty. Jakie to są bariery cenowe? Z dawien dawna kojarzę, że kiedyś inwestowanie na rynkach przez polskie biura maklerskie miało taki problem, że było obciążone strasznie dużą barierą wejść. Trzeba było zainwestować ogromne kwoty, na przykład 20 tysięcy złotych, żeby prowizje ich nie zjadły.
Bartosz: Z tego co kojarzę to było 50 euro w tamtych czasach.
Michał: Jak to wygląda? Jak można sobie z tym poradzić? Od czego zacząć? Może w jakim biurze maklerskim trzeba kupować te akcje, żeby te dywidendy spływały?
Bartosz: Jeżeli chodzi o koszty inwestowania w Stanach Zjednoczonych, to jest to niemalże za darmo. W tej chwili w Stanach są takie rozwiązania, które mówią, że można inwestować bezprowizyjnie. Z tego co kojarzę, w Polsce wprowadził takie rozwiązanie również X-Trade Brokers, więc jak ktoś chce bezprowizyjnie, to jest. Oczywiście to nigdy nie jest tak, że to jest zupełnie za darmo, ale jest możliwość inwestowania bezprowizyjnego.
Michał: To nie jest tak, że to w jakimś spreadzie jest ukryta ta prowizja?
Bartosz: Tak zazwyczaj jest. Nie wiem jak w przypadku X-Trade Brokers to rozwiązanie wygląda, bo się aż tak bardzo nie przyglądałem, ale zazwyczaj - tak jak mówisz - to jest w spreadzie gdzieś zaszyte. W Stanach chyba Robin Hood bardzo podobnie. To taka popularna aplikacja dla millenialsów, która pozwala inwestować właśnie przez telefon, przeciągnąć palcem i jesteś właścicielem Tesli.
Michał: Ci słynni Robin Hood'owcy, którzy wypompowali GameStop.
Bartosz: Akurat Robin Hood jest rzeczywiście takim Robin Hood'em, który zabiera też trochę tym biednym, bo on sprzedaje też dane dotyczące transakcji swoich klientów do funduszy hedgingowych, więc one wcześniej wiedzą, jakie zlecenia będą napływały i są w stanie wejść przed tymi inwestorami, trochę podpompowywując cenę. Więc ta ,,za darmość" jest mocno przesadzona.
Michał: Cóż za wspaniała reklama Robin Hood'a.
Bartosz: Warto wiedzieć. Natomiast są takie domy maklerskie, w Stanach nazywa się to Discount Brokers, czyli takie, które rzeczywiście obcinają na wszelkich możliwych wodotryskach, natomiast oferują bardzo tanie prowizje. To dla mnie też było szokujące na początku, gdy okazało się, że ja w Stanach płacę poniżej dolara za dowolność ilość akcji, którą sobie kupię, czyli kupię sobie akcję za 100 tysięcy dolarów i nie zapłacimy dolara prowizji. W Polsce niestety nie byłoby tak dobrze. Oczywiście przy większych kwotach można negocjować te prowizje, ale zwykle to jest jakiś procent od transakcji.
Michał: Zero coś, ale jednak w procentach wyrażone.
Bartosz: Dokładnie tak. Przy dużych kwotach robi się duża różnica, ale mamy też minimalne prowizje. One zwykle są w okolicach 3-5 złotych, jeżeli dobrze pamiętam. W okolicach tego, co ja płacę standardowo za transakcję w Stanach, więc jest taniej.
Michał: Kupujesz coś za milion dolarów, a Ty i tak płacisz 5 złotych.
Bartosz: Tak, zwykle to tak wygląda. Jest przyjemnie. Przy okazji ten dom maklerski, z którego ja korzystam, w tej chwili na Polskę ma taką ofertę, że płaci się 15 złotych od zlecenia na giełdzie polskiej, niezależnie od tego, jakiej to jest wielkości zlecenie. Do 5 czy do 15 tysięcy się nie opłaca, ale powyżej się już opłaca. Jest stała prowizja, czyli nie płacisz tej procentowej, tylko konkretnie 15 złotych.
Michał: Przekonałeś mnie, chcę płacić dolara za jedną transakcję niezależnie od jej wielkości. To gdzie mam otworzyć rachunek, żeby miał tak fajnie?
Bartosz: W tej chwili takimi najpopularniejszymi, przynajmniej na naszej grupie na Facebooku z brokerami, które bardzo podobne stawki oferują, to jest Interactive Brokers, LYNX, który w zasadzie jest brokerem wprowadzającym do Interactive Brokers, Exante i Degiro. To są 4 podmioty, które u nas najczęściej się przewijają z tych zagranicznych podmiotów, które oferują niskie prowizje.
Michał: Gdzie są ci brokerzy zarejestrowani?
Bartosz: Tu właśnie jest ciekawa historia, przynajmniej ja się zdziwiłem, bo nie wiedziałem, że tak to działa. Może ktoś się też coś nowego od nas dowie. Jeżeli chodzi o Interactive Brokers i LYNX - zacznę od tego. Interactive to jest blocker ze Stanów Zjednoczonych, dokładnie z Nowego Jorku, natomiast on swoje usługi świadczył do tej pory w Europie przez oddział w Wielkiej Brytanii. Po słynnym Brexit-cie narobiło się trochę zamieszania i rozsiał tych ludzi po reszcie Europy, czyli po Węgrzech, Irlandii i Luksemburgu.
Michał: Czyli jakbym chciał otworzyć w Polsce to będę podpadał pod Węgry?
Bartosz: Najczęściej pod Węgry, co nie wzbudza takiego poczucia bezpieczeństwa. Myślę, że większość inwestorów również miało z tym trochę problemu. Więc o ile inwestując z Interactive 6-7 lat nigdy nie miałem do nich zastrzeżeń. O tyle tą migrację z Wielkiej Brytanii do tych oddziałów Europejskich przeprowadzili w sposób - nazwijmy to szczerze - bananowy, to znaczy ludzie się nie mogli połączyć z nimi, support po prostu był zarzucony sprawami, więc jak ktoś pisał reklamację, to czekał 2-4 tygodnie. Strasznie to wyglądało.
Michał: Cyrk jest wszędzie ten sam, tylko małpy się zmieniają.
Bartosz: Dokładnie tak. Może na Zachodzie trochę rzadziej przyjeżdża, ale nie czarujmy się, tam również potrafi być.
Michał: Mi się wydaje, że tego typu rzeczy, mają bardzo duże znaczenie dla aktywnych spekulantów, że ktoś codziennie wykonuje dziesiątki, jest day traderem, to on rzeczywiście bardzo cierpi, jak support nie działa, nic nie działa. Jak zbierasz sobie te dywidendowe spółki, to who cares. A może ma to jednak znaczenie dla Ciebie?
Bartosz: Ma trochę znaczenie, bo ja dodatkowo wykorzystuje w swoich inwestycjach opcję. Raz w tygodniu coś tam podziałam. Osoby, które godziły się na ten transfer z Wielkiej Brytanii na Węgry, miały spokój, ale jak ktoś nie był taki najszczęśliwszy, to wtedy rzeczywiście boksowanie się z Interactive i próba przeniesienia się do Irlandii była drogą przez mękę.
Michał: To ja mogłem się nie zgodzić? Czy oni mnie z automatu przenieśli? Czy jeżeli inwestuje w Unii Europejskiej, to muszę być w podmiocie należącym do Unii Europejskiej?
Bartosz: Mogłęś się nie zgodzić, jak najbardziej. Z tego co wiem, nawet inni brokerzy wprowadzający Interactiva dalej siedzą w Wielkiej Brytanii i obsługują Polaków. Nie jestem prawnikiem i nie jestem w stanie powiedzieć Ci dokładnie, na jakiej zasadzie i jakie przepisy Unijne w tym wypadku regulują tą sytuację. Natomiast mogłeś się nie zgodzić. Interactive Ci mówił: ,,Albo się godzisz, przenosimy Cię i możesz dalej z nami działać, albo sajonara". Natomiast osoby uparte zamiast tego ,,sajonara" po prostu wywalczyły sobie przeniesienie do innego kraju.
Michał: Wymieniłeś same zagraniczne biura maklerskie - Interactive Brokers, LYNX, Degiro. Czemu nie nasze polskie domy maklerskie, które wymieniliśmy? Wysokość prowizji?
Bartosz: To raz. Jeszcze dokończę z tym LYNX-em, bo to też jest ciekawa historia, a może nie wszyscy wiedzą. LYNX jest inkorporowany w Holandii w tej chwili, albo w Belgii - z tego względu ma inne instrumenty dostępne, niż Interactive per se. Ze względu na regulacje - załóżmy holenderskie - nie możesz u nich kupić podmiotów, które są na przykład rate'ami amerykańskimi, z tego co czytałem na grupie, i na pewno nie możesz kupić spółek zbrojeniowych. Na Interactive możesz.
Michał: Rate'y to są te fajne podmiociki, które co miesiąc płacą dywidendę?
Bartosz: Tak. To są podmioty, które są oparte o nieruchomości i oni głównie zarządzają nieruchomościami, podnajmują je. Jest jedna z takich najbardziej popularnych spółek, która płaci co miesiąc dywidendę - nazywa się Realty Income Corp. i sama spółka na siebie mówi ,,The Monthly Dividend Company". W swoim nickname ma zawarte to, że płacą co miesiąc i bardzo się tego pilnują, bardzo są z tego dumni.
Michał: Mówiłeś o Interactive Brokers, LYNX i tak dalej, a polskie nie, bo prowizje.
Bartosz: Polskie - nie, bo prowizje i polskie - nie, bo oferta. Ja się do Interactive przeniosłem w momencie, kiedy nieodżałowany przeze mnie KBC się wyprowadził z Polski i przestał obsługiwać klientów detalicznych w Polsce, a uważam, że był jednym z najlepszych domów maklerskich. Część tej oferty przeszła między innymi do BOŚ. Natomiast BOŚ miał ten problem, że obsługiwał tylko akcje, nie obsługiwał opcji, więc to mi bardzo uważało, to co robiłem na giełdzie. Z drugiej strony mieli też bardzo dziwne podejście do dywidend. Nie było możliwości złożenia tego formularza W-8BEN, który pozwalał ci być opodatkowanym w sposób wynikający z umowy między Polską a Stanami Zjednoczonymi, czyli że w Stanach Zjednoczonych 15%, a 4 punkty procentowe dopłacasz w Polsce.
Michał: To jest super ważne pytanie. Wszystko mi opowiesz o tym zaraz.
Bartosz: Większość polskich domów maklerskich cierpi na tą bolączkę, że jeżeli kupujesz akcje w Stanach Zjednoczonych, to musisz zapłacić 30% podatku od dywidendy, czyli dwa razy więcej. Żeby było śmieszniej, tego nie można odliczyć od żadnego kosztu w Polsce - przynajmniej są z tym problemy - i jeszcze musisz dopłacić 4 punkty procentowe, bo tyle wynika z umowy, której twój broker nie jest w stanie ci zafundować.
Michał: Przejdźmy do tych podatków. Podatek od dywidend w Stanach Zjednoczonych wynosi 15% dla Polaka, my mamy 19%, więc te 4 muszę sobie dopłacić sam tu w Polsce. To w PIT-38 raz w roku muszę mieć to w tabelce zsumowane?
Bartosz: Tak.
Michał: Aha, że z dywidend dostałem tyle, to było 15%, czyli brakujące 4 to jest tyle i dopłacam w PIT-38, tak?
Bartosz: Tak. Podajesz ile zapłaciłeś, ile powinieneś zapłacić i dopłacasz różnicę. Generalnie to samo wychodzi.
Michał: Skąd się bierze te 30%? Kupię sobie w polskim biurze maklerskim akcje Apple, Procter&Gamble, Coca Coli, to płacę 30%. Z czego to wynika?
Bartosz: Polskie domy maklerskie mają tak zwane konta omnibus w innych domach maklerskich zagranicznych. To są konta zbiorcze, czyli tak naprawdę Ty, ja i jeszcze ktoś inny ma ten rachunek w polskim domu maklerskim. Następnie ten dom maklerski otwiera rachunek w jakimś zagranicznym domu maklerskim i wszystkie te nasze środki wpadają na to jedno konto i dopiero potem są dystrybuowane po stronie naszego domu maklerskiego do poszczególnych osób. Amerykański fiskus mówi tak: ,,Nas to nie obchodzi jak Wy to robicie, ponieważ nie jesteśmy w stanie ustalić tego beneficjenta rzeczywistego - to popularne modne słowo - ostatecznego, to sorry, płacicie 30%, bo my tak kasujemy i bujajcie się."
Michał: Tylko dlatego podwajają podatek, bo nie są w stanie ustalić tego ostatecznego beneficjenta?
Bartosz: Tak. Właściwie podwójny plus te 4 punkty procentowe i tak dopłacasz, bo polski fiskus mówi: ,,Okej, możesz sobie odliczyć 15%, ale 4% musisz dalej dopłacić." Także de facto płacisz 34% mimo wszystko.
Michał: Ale numer!
Bartosz: Z tego co wiem teraz część polskich podmiotów pracuje nad tym, żeby wprowadzić ten formularz W-8BEN. To jest dokładnie formularz, na którym jest jedna strona A4. Może wygląda trochę strasznie, ale wypełnia się dosyć prosto. Wskazujesz na nim amerykańskiemu fiskusowi, że jesteś obywatelem Polski, podajesz swoje dane i Twój broker w Twoim imieniu składa te dokumenty i od tego momentu teoretycznie płacisz 15 punktów procentowych u źródła, 4 dopłacasz u siebie i to jest zrobione. Z tego co wiem, trwają prace nad takimi rozwiązaniami w Polsce. Co Najmniej dwa domy maklerskie w tej chwili nad tym pracują.
Michał: Czyli w Polsce wybiorę swoją pracę, a jak kupuję sobie akcje w Interactive Blockers, LYNX czy gdzie indziej, to mam to z automatu, czy muszę ten dokument złożyć?
Bartosz: Tak. Jedną z przewag LYNX-a nad Interactive jest to, że jak otwierasz konto i oni widzą, że jesteś z Polski, to od razu dostajesz na twarz: ,,Hej, my wiemy, że jesteś z Polski, wypełnił W-8." Natomiast jak nie powiesz tego Interactive, to on Ci też nie podpowie. Minusem jest to, że ten formularz trzeba złożyć co 3 lata, ale w tym wypadku system przypomina, że upływa ten czas. Jest to 10 minut pracy, żeby ten formularz złożyć i dużo oszczędności. Więc moim zdaniem warto, jeżeli się da.
Michał: To jest bardzo ważny argument z punktu widzenia - pozdrawiamy nasze krajowe domy maklerskie, które zachęcają do inwestycji w rynki zagraniczne, ale 15%, a 19% czy 30% od dywidend, to jest kosmiczna różnica. Dobrze wiemy, że czasami warto jakąś spółkę wybrać, która płaci 3-4% dywidendy i to jest różnica, a nagle mamy podatek 34 czy 19%, to jest kosmos. Pojawiły się pytania. Jak wygląda podatek od dywidendy z Kanady? Broker pobiera mi 25%. Muszę dopłacić jeszcze 4%? Masz jakieś doświadczenie w tym temacie?
Bartosz: Tak, zakładam, że Agnieszka ma konto w Degiro, bo taki był u nich problem. Może doprecyzujmy o Stanach Zjednoczonych. Ta sytuacja, którą opisywałem, 30+4 to były Stane Zjednoczone, natomiast w Polskich domach maklerskich jak sobie inwestujemy bezpośrednio na London Stock Exchange tam mamy tę kwotę wolną od podatku - nie pamiętam czy to jest 0 czy 10%. Natomiast w Kanadzie ze względu na to, że Degiro ma jakieś Europejskie konotacje i coś tam ma niepopodpisywane z Kanadą, musisz płacić 25 i musisz dopłacić 4. Tak tam to niestety wygląda. Natomiast gdybyś miała to konto w Interactive to płacę 15 bądź 11,5 % - w zależności od tego, jak się postaram.
Michał: Z czego wynika ta różnica?
Bartosz: Inaczej są opodatkowane akcje, które masz wypożyczone pod krótką sprzedaż, a akcje, które po prostu trzymasz. Jak wiesz, że masz jakieś akcje, które mają ustalenie do prawa do dywidendy w danym dniu i uda Ci się je komuś pożyczyć, powiedzmy prawie, że za darmo, to masz ten podatek u źródła niższy, bo wtedy wchodzą jakieś inne regulacje między USA a Kanadą. Nie chciałbym w to wnikać w tej chwili, bo pewnie byśmy stracili kolejne 2 godziny, żeby omówić jakie są różnice między opodatkowaniem spółek Brytyjskich w Stanach a Kanadyjskich w Stanach. Można by książki o tym pisać.
Michał: To strasznie skomplikowane. Moim zdaniem najważniejsze jest to, co powiedziałeś, żeby uświadomić polskich inwestorów te różnice. Fajnie, że Apple czy Coca-Cola płacą te dywidendy. Jakbyśmy się nadziali na 34% podatek od dywidendy, to katastrofa. Znowu nam się pojawiły pytania: Czy masz doświadczenia z blokerem SAXO?
Bartosz: SAXO Bank kojarzę jeszcze z czasów mojego Forex'owania, to dosyć dawno temu, i wiem, że jeden z polskich domów maklerskich, bodajże Citi, kupił od nich platformę. Natomiast większych doświadczeń z SAXO nie mam, także nie jestem nic w stanie więcej powiedzieć. Chyba przybiliśmy 3 osoby, skoro są 3 pytania od 3 różnych osób.
Michał: W tajemnicy Ci powiem, że obserwuje nas trochę więcej.
Bartosz: Super!
Michał: Jest takie pytanie: Czy znasz jakieś plotki, ploteczki, które to polskie domy maklerskie pracują nad tymi formularzami W-8BEN? XTB chyba nie będzie wprowadzać, chociaż wtedy ich oferta byłaby kosmiczna dla drobnych inwestorów. Kosmicznie dobra rozumiem?
Bartosz: Tak, ta oferta X-Trade Brokers jest dobra. Rzeczywiście, jeżeli się okaże, że wprowadzą ten formularz W8-BEN - myślę, że nie zdradzę jakichś wielkich tajemnic, jeżeli powiem, że z oficjalnych źródeł wiem, że nad tym pracują i mniej lub bardziej oficjalnie wiem, że to ma nastąpić do końca drugiego kwartału. Nie mam tu 100% pewności, ale na pewno pracują nad tym. Wydaje mi się, że również mBank nad tym pracuje. To jest o tyle korzystne, że u nich można założyć konto IKE zagraniczne, więc gdyby się okazało, że ten W-8BEN jest do wypełniania, to IKE ma tą zaletę w Polsce, że od polskich spółek w ogóle nie płacimy podatku, ale z drugiej strony jak sobie kupimy czeskie podmioty na polskiej giełdzie, to już nie jest tak różowo. Trzeba o tym pamiętać. Natomiast w przypadku, gdybyśmy mieli amerykańskie spółki na polskim IKE, to płacimy 30% podatku od dywidendy, co jest niefajne. Jeżeli one urosną, a liczmy na to, że urosną, bo do tej pory historia pokazuje, że rynek amerykański raczej rośnie, to możemy je sprzedać już bez podatku. Natomiast jeżeli się wprowadzi ten W-8BEN, to będziemy mieli na koncie IKE opodatkowanie tych dywidend ze Stanów na poziomie standardowych 15%, więc to jest zależne.
Michał: To Amerykanów mało obchodzi, że ja mam w Polsce konto IKE i tu się nie płaci podatków od polskich spółek. I tak jest podatek i tak. Tu nie ma żadnej dyskusji.
Bartosz: Tak, ale oszczędzasz te 4%, czyli płacisz 15 zamiast 19. Już jest jakiś plus tego wszystkiego. Gdyby się okazało, że na polskim IKE możesz pożyczyć akcje komuś pod krótką sprzedaż, to być może nawet 11% byś zapłacił, więc to zależy już później od oferty domu maklerskiego. Na chwilę obecną wydaje mi się, że na IKE nie da się pożyczać akcji pod krótką sprzedaż, ale kto wie.
Michał: Widzowie podpowiadają, że tym drugim domem maklerskim nie jest mBank, tylko BOŚ. Przyznam szczerze, że nie mam zielonego pojęcia. Musiałbym podpytać.
Bartosz: Na pewno sporo tych podmiotów polskich próbuje zachęcać klientów. Widać, że jest dosyć duże zainteresowanie polskich inwestorów rynkiem zagranicznym. Przede wszystkim tam się coś dzieje, a nie takie wieczne poniżej 2 tysięcy, jak na WIG20, czy 2200 zł jest problem przebić.
Michał: Jest takie pytanie: Co myślicie o koncie ISA w UK? Tam nie płaci się podatków z tego co wiem.
Bartosz: Z tego co wiem, to jest odpowiednik amerykańskiego IRA, czyli naszego IKE. Teraz ciężko mi odpowiedzieć na to pytanie, co myślę, bo to wszystko zależy od tego, gdzie masz rezydencję podatkową. Jeżeli jesteś Polakiem i możesz korzystać z konta ISA, to szczerze powiedziawszy nie wiem jak polski fiskus do tego podchodzi. Czyli, czy jeżeli tam nie zapłacisz, a powinieneś zapłacić, to czy w Polsce nie powinieneś dopłacić? - Nie wiem, nie jestem w stanie na to pytanie odpowiedzieć. To chyba tylko doradca podatkowy. Natomiast jeżeli mieszkasz w Wielkiej Brytanii i masz taką możliwość i tam rozliczasz podatki, to jak najbardziej. Uważam, że konta emerytalne są super, bo nie masz podatku. To jest genialna sprawa. Ja bym najpierw robił maksymalne możliwe limity na kontach nieopodatkowanych, bo to jest po prostu Twój czysty zysk.
Michał: Revolut - to jest popularna zabawka. Jak nie mamy Robin Hood'a, tak mamy Revoluta. Wiem, że konsumenci usług finansowych bawią się tym Revolutem, coś sobie tam klikają. Ja zawsze zadaję takie niezręczne pytanie
,,A czy oni CI PIT-8C wystawią?" Robią wtedy takie wielkie oczy. A tu proszę bardzo, widzowie donoszą: ,,Według moich informacji Revolut automatycznie wypełnia ten W-8BEN za użytkownika przy rejestracji i wówczas podatek od dywidend wyniesie 15%." Nie wiem czy kojarzysz ten temat?
Bartosz: Kojarzę temat, chociaż z tego co wiem, to w Revolucie nie masz normalnych akcji. To są jakieś specyficzne kontrakty na te akcje. Ja też nie jestem pewien, jak to w tym wypadku podlega pod regulacje. Jeżeli popatrzymy sobie na uregulowanie brokerów UE, to jest tak, że broker powinien oddzielać Twój majątek gotówkowy i akcyjny od swojego, czyli te akcje są zarejestrowane w odpowiednich Krajowych Depozytach Papierów Wartościowych. Jeżeli broker upada, to te akcje de facto zostaną u Ciebie. Natomiast jak to wygląda z takimi instrumentami i jakimi posługuje się Revolut? - Niestety nie wiem.
Michał: Tam można kupić też ułamek akcji. To jest niemożliwe. To jest jakiś syntetyczny produkt skoro można. To na pewno nie jest akcja. Dyskutowaliśmy tutaj o zaletach inwestowania w dywidendowe spółki amerykańskie - wymieniłeś cała masę. Jak spojrzymy na wykres - tu jest wykres Nasdaq akurat - kilka ostatnich dni było niefajnych, czy nawet tygodni.
Bartosz: Ja tu zaprotestuję jako inwestor dywidendowy. Ja się cieszę, jak spada. Jak rośnie, to ja naprawdę płaczę wtedy.
Michał: Ja też się cieszę, jak spada. Ja w ogóle znalazłem patent, że z każdej sytuacji muszę być zadowolony. Jak rośnie, to się cieszę, bo cena portfela rośnie, a jak spada, to też się cieszę, bo wiem, że będę mógł taniej nabyć. Gorzej jest, jak ktoś jest niezadowolony cały czas. Przyjmijmy klasyczny model. Ktoś popatrzy przez pryzmat ostatnich tygodni, to faktycznie ten Nasdaq smutno się zachowuje. Ale czymże są te ostatnie zniżki, jak wyświetlmy sobie 10-letniego Nasdaq'a. Ileż to się Donald Trump natwittował przez całą kadencję, że Nasdaq All Time High. Patrząc na to, to jest ciężkie psychicznie polecić komuś inwestycję na takim rynku, skoro to jest w takim bardzo silnym trendzie wzrostowym. Czy nie boisz się inwestując na takim rynku, że oni może też stoją nad przepaścią i kiedyś w końcu przyjdzie ta solidna korekta w Stanach Zjednoczonym.
Bartosz: Dalej na nią czekam, jakby nie patrzeć. Codziennie 2 minuty takiego naprawdę solidnego, ciepłego myślenia o tym, żeby ta korekta przyszła. To już jest rytuał. Ja mam nadzieje, że ta korekta przyjdzie. Ja na to patrzę z tej perspektywy, dzisiaj mogę sobie kupić spółki, które mnie interesują i które mi płacą 2% w skali roku. W marcu ubiegłego roku kupowałem dokładnie te same spółki, który mi płaciły 4% w skali roku. Wolę kupować, kiedy one płacą mi 4%, niż kiedy płacą mi 2%. Moje dolary - jak to mówią Sknerus McKwacz - pracują dwa razy ciężej dla mnie wtedy. Czysty zysk. Im większa korekta, tym większy zysk dla mnie.
Michał: Oczywiście przyjmując założenie, że taka Coca-Cola będzie płaciła dywidendę. Chyba, że koniec świata nastąpi. Tak, jak płaciła, tak płaci i to, że jej akcje chodzą góra-dół, to w ogóle mnie nie interesuje. To tylko przy tym założeniu.
Bartosz: Tak, ale jest całkiem sporo takich spółek, z których produktów nie zrezygnujesz - moim zdaniem. Jeżeli chodzisz do sklepu i kupujesz pastę do zębów, to co by się musiało wydarzyć w Twoim życiu, żebyś przestał kupować pastę do zębów, czyli Colgate-Palmolive. Co by się wydarzyło w Twoim życiu, żebyś nie korzystał z usług bankowych? Może nie masz dużo kasy, ale jednak tą kartkę choćby dla wygody - czyli Visa i Mastercard masz. Dużo jest takich podmiotów, które niezależnie od wszystkiego będą dalej funkcjonować. Jeżeli stracisz pracę jako pracownik najemny w Polsce, to dalej siedzisz na Facebook'u. To niczego nie zmienia. Jesteś na tym Facebook'u. Dlatego Facebook nie płaci dywidendy, ale może za niedługo zacznie. Dalej korzystasz z usług Google.
Michał: Google też nie płaci dywidendy.
Bartosz: Spółki technologiczne typy SISCO, Apple już zaczynają płacić.
Michał: Nie masz tej obawy, wręcz przeciwnie - przywitałbyś chętnie solidniejszą korektę.
Bartosz: Nie mam obaw. Uważam, że ten styl inwestowania, który ja preferuję, ma to do siebie, że ja mogę bardzo spokojnie spać, wiedząc, że do mnie ta kasa wpływa. Gdyby nastąpiła taka sytuacja, że kupując takie spółki, tak bezpieczne, podmioty jakie ja kupuje, że ja już tam nic nie mam na koncie, to znaczy, że na świecie jest tak źle, że ja nie mam czasu przejmować się wirtualnymi zapisami na swoim rachunku bankowym. Wtedy zastanawiam się czy ja mam konserwy i jakiś bunkier pod domem, czy nie.
Michał: To już skrajny przypadek. Czyli nie ma to znaczenia czy ja mam pieniądze w banku, czy w jakichś akcjach, jak przyjdzie wojna na maczugi. To faktycznie ciekawe podejście. Wychodziłoby na to, że według takiego sposobu myślenia, nie ma złego momentu na to, żeby rozpocząć inwestycję w akcję spółek dywidendowych, na przykład w Stanach Zjednoczonych.
Bartosz: Dokładnie tak. Jest takie słynne powiedzenie: ,,Najlepszy moment na to, żeby zacząć, był wczoraj, a drugi najlepszy moment na to, żeby zacząć jest dzisiaj." Tam było pytanie, które chciałbym pociągnąć dalej. Co zrobić jak ktoś chce inwestować małymi kwotami. Idealnie. Rynek akcyjny jest idealny na takie podejście. Nie każdy dom maklerski otworzy Ci konto, jeżeli nie masz 10 tysięcy dolarów, co może być jakimś ograniczeniem, ale jest sporo takich, gdzie możesz inwestować od 100 dolarów, o 1 dolara nawet. Oczywiście wtedy to nie ma sensu, bo prowizje, ale od 100 dolarów - jak najbardziej. Myślę, że to 100 dolarów każdy z nas w ciągu roku jest w stanie sobie wygospodarować.
Michał: A ten dom maklerski, który bierze dolara za transakcję, to ten Interactive Brokers?
Bartosz: Tak.
Michał: Czy tam jest bariera wejścia, że muszę otworzyć konto, rachunek i od razu 10 tysięcy dolarów wpłacić na dzień dobry?
Bartosz: Formalnie nie wymagają, natomiast jeżeli nie wpłacisz - przynajmniej na razie, bo dla Amerykanów już wprowadzili taką wersję, gdzie nie ma tego ograniczenia - na chwilę obecną jako Polak, jeśli nie wpłacisz równowartości 100 tysięcy dolarów w akcjach, w gotówce, to płacisz miesięczną opłatę za konto 10 dolarów. Minus prowizje, które wygenerujesz. Jeżeli wygenerujesz 3 dolary prowizji, płacisz w sumie 7 dolarów i jeszcze dodatkowo dopłacasz. Więc te 10 dolarów jest ograniczające. Z drugiej strony można sobie to potraktować jako bardzo tani abonament na kupowanie 10-ciu różnych akcji. Nie musisz się wtedy ograniczać. Możesz kupować akcje za dolara, bo i tak tego dolara później oddasz jak nie w prowizji, to w opłacie za rachunek. Z drugiej strony LYNX wymaga 15 tysięcy złotych, żeby otworzyć rachunek, i to wystarczy. To jest dużo mniej niż Interactive. Korzystasz z tej samej platformy, ale nie masz opłat za prowadzenie rachunku, za co masz nieco wyższe prowizje. To jest różnica.
Michał: Jak słyszę te kwoty, które wymieniasz, to znika ta bariera cenowa. To o czym mówiliśmy, jak kiedyś w Polsce nie zrobiłeś transakcji na 20 tysięcy złotych, to prowizje zżerały, bo wynosiły na przykład 50 euro.
Bartosz: Tak.
Michał: Pojawiło się znowu kilka fajnych pytań, to ja je wyświetlę. Pierwsze pytanie jest takie: Czy jest jakiś broker, który daje możliwość wzięcia udziału w amerykańskich IPO?
Bartosz: Nie jestem na 100% przekonany czy nie będę teraz gadał bzdur, ale wydaje mi się, że Interactive to umożliwia. Chociaż ja nie uczestniczę raczej w IPO. To nie jest mój styl inwestowania. Tym bardziej, że nie mogę sprawdzić czy spółka płaciła dywidendę, albo czy będzie dalej płacić, a szczególnie rosnące. Wydaje mi się, że Interactive umożliwia. Nawet była taka dyskusja u nas na grupie na Facebook'u ,,Dividend Kingdom", jak uczestniczyć w IPO Ant Group, czyli takiego odpowiednika PayPal, tylko że dla Alibaby. Także powinna być możliwość przez Interactive uczestniczenia w IPO.
Michał: Okej. Czy kupując akcje u brokerów, takich jak LYNX, Interactive Brokers, jesteśmy wpisani do amerykańskiego KDPW?
Bartosz: Tak powinno to funkcjonować. Jeżeli zachowują się zgodnie z regulacjami, to tak powinno to funkcjonować. To też tak naprawdę zależy od tego, pod jaką jurysdykcję podlegamy. To jest ten kłopot z doborem siedziby kraju, w którym broker ma swoje biuro. Interactive mając biura w 3 krajach w UE - w Luksemburgu, w Irlandii i na Węgrzech, oferuje 3 różne podejścia. W prawdzie one są wszystkie w ramach tego Europejskiego podejścia, czyli musi rozdzielać Twój majątek od swojego, czyli na osobnych kontach przechowywać gotówkę i akcje powinny być w odpowiednich depozytach deponowane. Natomiast na przykład kwota gwarancji gotówkowych zależy od kraju, w którym się znajdziesz. Z tego co pamiętam na Węgrzech jest 100 tysięcy euro, w Irlandii 20. Generalnie w Wielkiej Brytanii było to dużo lepiej rozwiązane. W tej chwili, wstyd się przyznać, ale nie pamiętam jakie są te gwarancje gotówkę. W Wielkiej Brytanii to było dużo lepiej rozwiązane, bo podlegaliśmy jednocześnie pod nadzór de facto brytyjski i amerykański. Te gwarancje były rzędu pół miliona dolarów, także naprawdę można było ze spokojem inwestować.
Michał: Na pewno kojarzysz ten pierwszy polski ETF na Nasdaq, który Beta Securities wypuściło. Co sądzisz o tym ETF-ie?
Bartosz: Osobiście i tak wolę inwestować w walucie. Ten ETF jest wyceniony w złotych, więc dodatkowo mamy jeszcze pewny koszt, który emitent ETF ponosi na hedging. Osobiście wolę kupować w danej, konkretnej walucie. ETF-y na polskim rynku średnio się przyjęły, aczkolwiek jeżeli ktoś ma ochotę zainwestować w rynek amerykański na koncie IKE w Polsce, to jest to jak najbardziej świetne rozwiązanie. Tak samo ETF na S&P 500.
Michał: Pytań jest cała masa. Co sądzisz o domem maklerskim eToro, co to Alec Baldwin chodzi za mną po wszystkich możliwych portalach społecznościowych?
Bartosz: Kojarzę to głównie z reklam. Nigdy nie korzystałem, więc też ciężko mi się do tego tematu odnieść. Przykro mi bardzo. Wiem, że to kopiowanie ruchów jest popularne szczególnie na rynku Forex. Jak to się sprawdza dokładnie? Kojarzę, że na rynku Forex były problemy z tak zwanymi poślizgami. Przypuszczam, że w przypadku rynku akcyjnego, jeżeli ktoś by miał takie podejście jak moje, czyli inwestujemy w spółki dywidendowe, to nie ma to większego znaczenia. Nawet jeżeli kupię tę spółkę parę centów drożej, to skoro ją zamierzam sprzedać najlepiej nigdy, to w zasadzie nie ma to dużego znaczenia. Liczą się tylko dywidendy. Teoretycznie myślę, że można, jakby ktoś chciał. Aczkolwiek nie wiem, nie jestem w stanie polecić, bo nie znam.
Michał: Na koniec chciałem o co coś jeszcze zapytać. Użyłeś takiego sformułowania, trochę jak Warren Buffett - on też w teorii to kupuje spółki na zawsze, co się tak nie skończyło, ale oczywiście zdarza mu się przyznać też do błędów, że jednak się czegoś tam pozbywa. Jak nie linii lotniczych, to czegoś innego. Masz tak samo? Żenisz się z akcjami i ciężko Ci je sprzedać, a jak któraś nie spełnia Twoich kryteriów, albo są problemy z tą dywidendą, to się jednak jej pozbywasz?
Bartosz: Tak. Jeżeli spółka przestaje wypłacać dywidendę, to ja rzeczywiście się z nią żegnam. Przestaje, bądź tnie. To jest dla mnie najbardziej standardowy styl wyjścia. Dlatego się śmiałem, że ja głównie sprawdzam czy te dywidendy do mnie wpływają w odpowiedniej wysokości, czy zostały podniesione. Po to inwestuję. Inwestuję w rosnące cash flow-y. Oczywiście też - jak badania pokazują - te spółki dywidendowe zachowują się bardzo dobrze w stosunku do szerokiego rynku. Jest to jedna z lepszych grup aktywów, więc inwestując nie tylko w cash flow-y, mam też dużą szansę inwestować w spółki, które będą rosnąć na wartości lepiej, niż rynek. Mam takie jedno kryterium wyjścia - niższa dywidenda, dziękuję do widzenia. Chyba, że to wynika z zaleceń regulatora. Wtedy nie karam spółki. Tak jak PZU nie mógł wypłacić dywidendy, bo KNF powiedział, żeby tego nie robili. Spółka by mogła się gdzieś tam boksować, ale to nigdy nie jest dobrym pomysłem. Jeżeli to nie wynika z ekonomicznej sytuacji firmy, tylko ktoś im narzuci odgórnie, to nie karam takiej firmy usunięciem ze swojego rachunku.
Michał: Mówiłeś o tych gwarancjach w zależności od rynku, w zależności od rezydencji. Pytanie jest takie, czy te gwarancje, o których mówisz, tak naprawę dotyczą części gotówkowej, czy całego portfela? Czy gwarancje w jakiś sposób dotyczą również akcji, bo te jak rozumiem, są oddzielone od majątku brokera?
Bartosz: Zaznaczmy, że ja nie chcę się wypowiadać tak super szczegółowo o tych gwarancjach, dlatego że one bardzo mocno zależą od tego, pod jaką jurysdykcją się znajduje broker. Generalnie jest tak w UE, że akcje powinny być gwarantowane w 100%, dlatego że one są zapisane na rachunku Krajowych Depozytów i tylko gotówka podlega pod te extra gwarancje. Jeżeli trzymamy więcej gotówki na rachunku, niż to wynika z tych gwarancji, które dany kraj udziela, ale nie mniej niż bodajże 10 tysięcy euro - taka jest chyba unijna regulacja, czyli można mieć gwarancję na gotówkę więcej niż 10 tysięcy euro, ale standard unijny mówi 10 tysięcy, nie mniej - wtedy, jeżeli broker bankrutuje, to jest szansa, że tą gotówkę w większej ilości możesz stracić. Natomiast akcje są gdzie indziej. Do akcji broker nie ma dostępu. Do akcji nie mają dostępu wierzyciele brokera, więc te gwarancje są na gotówkę, bo akcje w 100% powinny być oddzielone od majątku brokera.
Michał: Bardzo dziękuję. Chciałbym polecić Twój webinar u nas na stronie. My tego tematu podatkowego tylko dotknęliśmy. Trzeba być w tym bardzo uświadomionym. Trzeba mieć te mechanizmy w głowie, decydując się na inwestycje na rynkach zagranicznych. 16 marca będzie Twój webinar: ,,Podatki od inwestycji zagranicznych" u nas na stronie SII. Jest w dziale ,,Webinay edukacyjne". Także chciałem zachęcić do obejrzenia historycznych webinarów, które już przeprowadziłeś, czyli dwa. Pierwsze: ,,Jak budować portfel zagraniczny dywidendowy", drugi: ,,Inwestowanie wysoko dywidendowe" - też z głównym naciskiem na te inwestycje na rynkach zagranicznych.
Bartosz: Również gorąco zachęcam. Jeżeli ktoś chciałby się zorientować w zawiłościach podatkowych, to myślę, że będzie okazja.
Michał: Zapraszamy też oczywiście na Twoją stronę. usstock.pl - tam rezydujesz na co dzień.
Bartosz: Zapraszam również na grupę na Facebook'u ,,Dividend Kingdom". Więcej o dywidendach można też porozmawiać i znaleźć.
Michał: Koncentrujecie się tam w szczególności na dywidendach zagranicznych, tak?
Bartosz: Tak. Królują Stany Zjednoczone. Dosyć sporo dyskusji jest o spółkach azjatyckich, japońskich, czasem chińskie się trafią. Ja od czasu do czasu coś o australijskich piszę czy kanadyjskich. Natomiast Europa rzadko, ze względu na dotychczasowe niekorzystne rozwiązania, aczkolwiek może się to w końcu zmieni.
Michał: Ostanie pytanie: Czy Twoje inwestycje dywidendowe, poszukiwanie spółek dywidendowych to tylko USA, czy na przykład też Azja?
Bartosz: USA to jest gruba większość, to jest 75-80% w zależności od tego, jak w danym momencie rozkłada się ten podział nowych inwestycji. Dalej jest Kanada, którą też bardzo lubię, jako kraj do inwestowania. Trochę jest Szwajcarii w moim portfelu i Wielkiej Brytanii. Natomiast stricte Europy nie ma. Pewnie będę o tym mówił na następnym spotkaniu. Europę kupuję przez ADR-y w Stanach Zjednoczonych, bo jest korzystniej. Jest trochę Australii i delikatna ekspozycja na Azję, natomiast dopiero rozpoczynam bardziej ten azjatycki temat. Do tej pory głównie koncentrowałem się na spółkach australijskich, które mają bardzo dużą ekspozycję na Chiny, jeżeli chodzi o surowce, więc w ten sposób uzyskiwałem tą ekspozycję na Chiny. Teraz już bezpośrednio staram się w Chinach i na rynkach azjatyckich też coś pokupować.
Michał: Wow! Brzmi imponująco. Gorąco zachęcamy jeszcze raz do tych webinarów - i historycznych i tego najbliższego. Bardzo pięknie dziękuję. To była wielka przyjemność. Mnóstwo rzeczy się dowiedziałem, co otworzyło mi oczy na parę spraw. Dziękuję bardzo widzom, którzy tam licznie przez całe dzisiejsze spotkanie uczestniczyli. Drodzy słuchacze, drodzy widzowie, moim i państwa gościem był Bartosz Szyma. Do zobaczenia następnym razem.
Bartosz: Dzięki! Pozdrawiam.
