To prawdziwe święto inwestorów indywidualnych. We wtorek 14 grudnia ruszają notowania ETF-u na indeks sWIG80TR. W końcu!!! Z tej okazji zaprosiliśmy na rozmowę Roberta Sochackiego, szefa Beta Securities.
🗓 środa, 15 grudnia 🕙 10:00 
+ WASZE PYTANIA NA ŻYWO!
Gdzie można oglądać najbliższy Live 🟢?
- Tutaj na tej stronie! Zapraszamy w środę o 10:00
- Na naszym kanale YouTube. Zachęcamy do oglądania właśnie na YouTube, gdyż tam najwygodniej zadaje się pytania na żywo.
- Na naszym profilu na Facebooku.
Transkrypcja
Michał Masłowski: Dzień dobry, z tej strony Michał Masłowski, Stowarzyszenie Inwestorów Indywidualnych, dzisiaj moim gościem jest Robert Sochacki z Beta Securities.
Robert Sochacki: Cześć, dzień dobry, witam wszystkich.
Michał Masłowski: Po pierwsze przyjmij gratulacje, że się w końcu udało, że mamy ten ETF na sWIG 80, to pozwól, że zadam żartobliwe pytanie. Ile razy w ciągu ostatnich tygodni, miesięcy czy lat słyszałeś pytanie od znajomych, kiedy w końcu ten ETF na sWIG 80.
Robert Sochacki: Jeśli chodzi o sWIG 80 to chyba było najczęściej zadawane pytanie. Zaraz na samym początku, jak się pojawił WIG 20, to padały pytania, kiedy mWIG? Bo WIG 20 chciał handlować same spółki państwowe, energetykę i tak dalej, i banki, no to jak się pojawił mWIG, to od razu się pojawiły pytania o sWIG, a skoro już chwila minęła, odkąd się pojawił mWIG, to te pytania cały czas się pojawiały. Jeśli chodzi o sWIG, to myśleliśmy dosyć długo, dlatego, że ten mWIG troszeczkę nas zmylił, to znaczy mieliśmy w związku z niższą płynnością mWIG-u niż WIG-u 20 mieliśmy dużo dyskusji na ten temat właśnie, chociażby KNFM, i tak przygotowywaliśmy się długo, żeby być pewnym, że ten sWIG jest skutecznie do zrobienia. Później doświadczenie pokazało, że te nasze obawy jeśli chodzi o mWIG sam były zupełnie nieuzasadnione, to znaczy płynność wystarczająca absolutnie jest, ona się zwiększa, umorzeń nie ma, gdy są nawet duże ruchy i gdy są duże spadki, tak jak było w marcu 2020, to mieliśmy największe napływy do naszych funduszy, więc inwestorzy wykorzystują momenty spadków, by to kupić, a nie umarzać.
Michał Masłowski: Spekulują, a nie trzymają?
Robert Sochacki: Tak jest. Jakby wydaje się, że po prostu patrzą na ETF-y jako na taki długoterminowy instrument inwestycyjny oszczędnościowy na długi okres i wykorzystują każdy moment zawirowania, jakiejś korekty, żeby dokupić. Tak to wyglądało z mWIG-iem i wydaje mi się, że tak trochę regulator i my do takiego wniosku doszli, że z tym sWIG-iem może być podobnie. Oczywiście troszkę tam takich mechanizmów obronnych zbudowaliśmy, żeby to bezpiecznie robić i żeby to było bezpieczne dla inwestorów, którzy już są w funduszu, dla tych, którzy wychodzą i tak dalej, natomiast rzeczywiście on przez te różne obawy trochę się spóźniał, niżby to wynikało z takiej prostej arytmetyki. W międzyczasie zrobiliśmy kilka innych funduszy, ale w końcu powstał i rzeczywiście tuż przed pojawieniem się tego funduszu dużo mieliśmy telefonów, maili w tej sprawie, kiedy wreszcie, co, jak on tam będzie, czy on będzie fizyczny, czy syntetyczny i tak dalej, mnóstwo pytań. Bardzo się cieszymy z tych pytań. Nie ma tam nic magicznego, więc o wszystkim możemy powiedzieć i to zainteresowanie tak dobrze wróży na przyszłość, wczorajszy dzień też.
Michał Masłowski: OK, a co wczoraj, że to pierwsze notowanie, że zadowolony jesteś?
Robert Sochacki: Tak, pierwsze notowanie, bardzo dobry obrót. Żaden z naszych ETF-ów nie miał takiego obrotu, takiej ilości transakcji jak sWIG. mWIG się zbliżył trochę, natomiast wczorajszy sWIG to był prawie mln zł obrotu i ponad 130, prawie 140 transakcji, więc w sumie raczej byli to inwestorzy indywidualni drobni. Tam gdzieś były takie większe transakcje jak się wydawało, ale to jak wiadomo po obrotach nie milionowe jakieś, więc wydaje się, że to głównie inwestorzy indywidualni, którzy już po prostu obserwują sWIG, chcą go mieć i kupują.
Michał Masłowski: Jasne. Tutaj słuchacze na chacie się uaktywnili. Przekazuję gratulacje. Tutaj zadam znowu żartobliwe pytanie, czy to nie jest tak jak z dziećmi? Jak dostaną jedną zabawkę, to chcą drugą. Jak dostaną tę drugą, to już im się znudziło i właśnie tę trzecią, co fajną widzieli. Pamiętam, jak wiele razy rozmawialiśmy, że jak wyszedł ten WIG 20, to wszyscy mówili: „Bardzo ładnie, super, fajny macie ETF na WIG 20, to teraz chcemy na mWIG. Wyszedł na mWIG, to teraz chcemy na sWIG”. Nie masz wrażenia, że to tak może być? Ja mam dwójkę dzieci i kojarzę ten efekt dokładnie taki, dokładnie tak występuje.
Robert Sochacki: Ja mam trójkę, także ja też ten efekt widzę, natomiast myślę, że po pierwsze jednak inwestorzy troszkę się różnią od tej zabawy z zabawkami.
Michał Masłowski: Mają trochę więcej pieniędzy niż dzieci.
Robert Sochacki: Te zabawki mogą sobie kupić, ale myślę też, że nie zostało już specjalnie dużo tych życzeń, to znaczy sWIG zamyka wydaje mi się pewien taki naturalny zbiór tych ETF-ów, które powinny się pojawić, czyli WIG 20, mWIG 40 i sWIG 80. One stanowią blisko 100%, to znaczy to jest 97 chyba procent kapitalizacji giełdy, wiec w tej chwili WIG Total i wszystkie są TR-y, więc jest to fizyczna replikacja. Tak jakby się miało ten cały inwestowalny wszechświat giełdowy, prawda? (ns.06.24) tak, jakby ktoś bardzo chciał te ogony, to w WIG-techu jest 50 spółek wszystkich i też ponad 20 chyba jest spółek spoza tego WIG-u 140, czyli z tego 20, 40, 80, więc jak ktoś bardzo chce, to tam też można coś mieć, natomiast tutaj mamy 97%. Gdybyśmy chcieli tak po prostu odwzorować ten WIG Total, to w dużej mierze on jest w tych trzech ETF-ach.
Michał Masłowski: W odpowiednich proporcjach. Najwięcej jest WIG-u 20 i tam później złożyć, zrobilibyśmy sobie WIG bez tego ogona.
Robert Sochacki: Tak jest. Tam WIG-u 20 jest oczywiście najwięcej, pewnie ponad 70% czy prawie 70%, około 70, później mamy mWIG, który też jest kilkanaście, między 15 a 20 i te kilka procent, 7 powiedzmy sWIG-u, który właśnie wszedł, więc właściwie każdy może sobie zbudować praktycznie ekspozycję na całą giełdę. Te małe spółki, które są poza WIG-iem 140, one jeżeli kupimy je w proporcji, to one też nam rewolucji w portfelu nie zrobią. Więc nawet jeżeli ona wzrośnie o 100%, to nie zauważymy tego specjalnie na zwrocie z portfela, jeżeli będziemy chcieli kupować to w proporcjach takich, jak jest w indeksach, natomiast jeżeli znamy jakąś spółkę, wiemy, że jest jakaś spółka, która super będzie performować czy ma nadzieję, czy zna spółkę, śledzi...
Michał Masłowski: To niech do mnie napisze szybko, ale to już nie jest inwestowanie indeksowe, to już jest spekulacja.
Robert Sochacki: Ale to jest trochę taki (ns.08.34) to znaczy można sobie wyobrazić, że inwestorzy będą mieli (ns.08.39) swojego portfela w instrumentach jakichś takich tańszych, pasywnych, które dają im szeroki rynek, większą dywersyfikację i mogą sobie je trzymać długoterminowo, ale mogą też mieć jakiś fragmencik, jeżeli oczywiście się tym interesują, śledzą i patrzą na to, bo kupowanie przypadkowe chyba nie ma większego sensu, natomiast można rzeczywiście jak się jakąś spółkę analizuje, zna, śledzi jakieś branże, jakiś biznes szczególny, to wtedy można dokupić sobie trochę takiej spółki i mieć. Taki poszukiwacz alfy może sobie to na boczku trzymać, natomiast tam można zarobić bardzo dużo i można stracić wszystko prawie. Ktoś, kto chce oszczędzić na emeryturę czy studia dzieci, to nie będzie w jedną spółkę wrzucał wszystkiego, chyba że to jest jego własny biznes, w którym on ma kontrolę i tam sobie po prostu jest enterprenuerem i po prostu tę firmę rozwija, i sam ma stuprocentową kontrolę, co ta firma robi. Jeśli wierzy w siebie, to tam trzeba trzymać pieniądze, prawda? Natomiast jeśli ktoś jest inwestorem na rynku kapitałowym, to raczej już jest dosyć naukowych dowodów na to, że właśnie dywersyfikacja i inwestowanie takie portfelowe przynosi w długim horyzoncie lepsze efekty niż stock-reading.
Michał Masłowski: Dobrze. Obiecałem w zapowiedzi dzisiejszego nagrania, że zdradzę kilka danych z tegorocznego ogólnopolskiego badania inwestorów. Jak wczoraj opracowywałem i wiedziałem, że dzisiaj nagrywamy, to podskoczyłem, że mam parę cyferek fajnych, wiem, że będziesz zadowolony, jak wyświetlę. I to się elegancko złożyło z tym, jak powiedziałeś, że rok temu podczas marcowego załamania, krachu, inwestorzy nie dość, że nie umarzali, że nie przybiegli umarzać w panice, to kupowali, bo stwierdzili, że wspaniała okazja rynkowa, kupię sobie jakieś ETF-y i tak dalej. Oni zareagowali prawidłowo, jak na rozwiniętym rynku. Dwie dane wyciągnąłem. Przypomnijmy, że badanie było robione w okresie lipiec, sierpień, wrzesień, październik tego roku i było pytanie takie, jakie instrumenty masz, miałeś inwestorze, inwestorko przez ostatni rok. I tam różnie – akcje, obligacje i też ETF i ile inwestorów wskazało, że miało przez ostatni rok ETF-y w portfelu. I uwaga, ta dana jest taka – 33% inwestorów zadeklarowało, że miało ETF-y w portfelu. Teraz będę z pamięci mówił, to jest plus kilkanaście punktów procentowych niż rok temu, a rok temu też było więcej niż 2 lata temu, więc to jest pierwsza rzecz. Więc mam wrażenie, że ta krucjata między innymi dzięki wam, że ktoś chodzi, powtarza inwestycje, ryzyka i tak dalej plus to, że ta edukacja postępuje. To, co powiedziałeś, nie wiesz, nie znasz się, a chcesz oszczędzać na edukację dzieci, to się nie wygłupiaj, to ETF-y powinny być twoim wyborem, kierunkiem myślenia, więc to jest pierwsza zasada. Aż 33%, bardzo dużo, patrząc w porównaniu do historycznych wyników. Druga dana, to jest horyzont inwestycyjny, czyli jak już ktoś kupuje te ETF-y, to jak długo? Czy są to spekulanci, kupują na miesiąc, chcą zaoszczędzić na wakacje, a może tak jak by się można było spodziewać, kupują na emeryturę. I uwaga, ta dana, jak ktoś kupuje ETF-y, to z jakim horyzontem inwestycyjnym, to kupuje z myślą, że będzie trzymał powyżej roku. Jest praktycznie day trading na ETF-ach nie istnieje. Krótkoterminowa spekulacja, taka do tygodnia, do miesiąca, tego praktycznie nie ma. Do roku tam sporadycznie ktoś, jak widać przytłaczająca większość inwestorów jak kupuje ETF-y, to kupuje tak trochę jak Warren Buffett, na zawsze. Na emeryturze cię zainteresuje, co się z tymi ETF-ami dzieje i popatrz, jak to się pięknie zgadza z tym, co powiedziałeś, że właśnie ten koronawirusowy krach został przez inwestorów wykorzystany nie do umorzeń, tylko kupię więcej. To to jest to. Wszystkie wyniki tego badania pokażemy 21 grudnia, czyli we wtorek w przyszłym tygodniu. Zapraszam, ja też będę mówił o tych ETF-ach, jak to się pięknie zmienia, jak to inwestorzy coraz częściej wykorzystują giełdę po to, żeby oszczędzać w długim terminie, na emeryturę, dywidendowo, długoterminowo, a coraz mniej procentowo jest tych takich super spekulantów, którzy tam dzisiaj kupię, jutro sprzedam. Nie mówię, że ich jest mniej ilościowo, ale procentowo ich jest coraz mniej. Dobrze, postawię taką tezę – mi się ten sWIG... Jak patrzę te mniejsze ETF-y na mniejsze indeksy jest taki, że tam jest większa szansa na to, że tam pojawią się spółki, które zrobią karierę i wzrosną 1 000% i awansują do kolejnego indeksu, że w WIG-u 20 szansa na to, że jakaś spółka urośnie razy 10 jest bardzo mała. No nie wiem, może mam tu zły przykład, że jak ktoś się już dochrapie, doczłapie do tego WIG-u 20 nadludzkim wysiłkiem, to już najlepsze co mógł zrobić, to już zrobił w poprzednim indeksie i on już ten potencjał wzrostowy wytracił. I tu nasuwa mi się na myśl Mercator z ostatnich miesięcy, że on fantastycznie urósł na koronawirusowej hossie, był tym beneficjentem ostatnich wydarzeń, a jak już wszedł do WIG-u 20, to już był smutny widok, że my nie mamy w indeksie takich spółek... Jakbyśmy w Stanach mieli WIG 20, to byśmy mieli tam Apple'a, Google'a, Microsoft, Amazon, takie spółki, co czuje się, że to jest gigantyczny światowy potencjał, a my mamy PKN Orlen, którego ciężko sobie wyobrazić, super stabilny biznes, ale że on wzrośnie razy 10. A w sWIG-u takie spółki poznajdujemy i stąd moim zdaniem może to ciśnienie, to pytanie inwestorów: „Robert, kiedy w końcu ten ETF na sWIG 80, bo tam są te spółki, które mogą dawać nam szansę tego razy 10”, prawda?
Robert Sochacki: Na pewno tak jest i sporo spółek z sWIG-u oczywiście rosnąć przechodzi do mWIG-u, sporo spółek przechodzi przez mWIG, idzie do WIG-u 20, rośnie i daje ten wzrost. Mnie się wydaje, że Mercator jakby pojawił się... Znaczy czym innym jest korelacja, czym innym jest związek przyczynowo skutkowy, to znaczy on się pojawił w WIG-u 20, ale to nie WIG 20 go tam ciągnął ani nie WIG 20 spowodował, że ma kłopoty i przestało rosnąć cokolwiek takiego. Na pewno pandemia spowodowała, że wzrósł bardzo mocno, a jak się kwestia pandemii jest w odwrocie, to ta uwaga od tego typu spółek lekko odchodzi, natomiast jest dobrą spółką może nie na WIG 20, ale może na WIG 40 i może będzie rosnąć. WIG 20 oczywiście wyżej się nie da, natomiast pytanie jest, jak wygląda ten WIG 20, jak wygląda struktura WIG-u 20. Siłą rzeczy jak się patrzy na strukturę, to mamy spółki energetyczne, banki, spółki, które nie mają takiej skalowalności, takiej możliwości wzrostu biznesu z racji chociażby wielkości i położenia kraju, i charakteru biznesu, żeby te 10-100 razy wzrosnąć.
Michał Masłowski: Trudno sobie wyobrazić, że Orlen zrobi jakąś sztuczkę i przeskaluje się razy 10.
Robert Sochacki: Mnie też trudno sobie to wyobrazić. Może pan prezes jakieś plany ma, żeby dziesięciokrotnie wzrosło, ale raczej trudno to sobie wyobrazić, ale na przykład CD Projekt spokojnie ma biznes taki, że gdyby tam parę rzeczy wyszło, to mógłby być kilka razy droższy i mógłby zdominować naszą giełdę, bo jest to biznes, który mógłby spokojnie pięcio- czy dziesięciokrotnie wzrosnąć na sukcesie tego czy innego tytułu. Dlatego właśnie jest cały czas taka dyskusja, czy wybierać spółki, czy kupować indeks? Jakby ktoś wiedział, jaka będzie przyszłość i jak się będą zachowywały te pojedyncze spółki, to pewnie, że lepiej wybrać pojedyncze spółki, ale jak się nie wie, a przewidywanie jest dosyć trudne i niestety doświadczenie pokazuje, że słabo nam to wychodzi jako ludziom, to z takich badań wychodzi, że jednak kupowanie indeksów i szeroki rynek daje lepszy zwrot przy ograniczonym ryzyku – szczególnie jak się zważy to ryzykiem – niż kupowanie pojedynczych spółek i selekcja... Zawsze są fundusze czy inwestorzy, którzy odnoszą sukces i są lepsi niż indeksy dzięki selekcji, natomiast stanowią oni powiedzmy 15-20% wszystkich, a 80% nie pobija tego benchmarku, tego indeksu.
Michał Masłowski: Optymistyczne są te cyferki.
Robert Sochacki: To są światowe badania. Jak patrzyliśmy na polski rynek przy sWIG-u, to sWIG TR praktycznie w tych dłuższych horyzontach pięcio- lub dziesięcioletnich, to z tych polskich, uniwersalnych funduszy, które inwestują w małe i średnie spółki, no to z 1-2 fundusze są lepsze. W jednym horyzoncie jeden fundusz, a w drugim horyzoncie 2 fundusze są lepsze niż sWIG, a kolejne miejsca są daleko od tego, poniżej indeksu, więc jest to trudne. To każdy musi sobie sam odpowiedzieć na pytanie, że jak mam obstawiać, to obstawiam prawdopodobieństwo 80% wygranej czy 20, czy tam 85 i 15, więc u nas to było to jeszcze mniej tych, którzy pobijali sWIG, ale to też... Poza tym jak się wejdzie głębiej, to można zobaczyć, że ci, którzy pobili sWIG na przykład, to inwestowali do 20% poza Polską, czyli Stany. I jeżeli ktoś inwestował w Stany, to biorąc pod uwagę to, jak zachowywały się Stany w ciągu ostatnich lat, a jak zachowywała się Polska, to nic dziwnego, że łatwiej jest pobić indeks lokalny, jak się wykorzystywało silnik amerykański, prawda?
Michał Masłowski: I pewnie znowu ETF-y tam.
Robert Sochacki: Być może, tak. Natomiast zawsze ta dyskusja będzie trwała. Doświadczenie pokazuje i te obliczenia, statystyki pokazują, że jest nie niezmiernie trudno pobić benchmark, szczególnie w długim horyzoncie, gdy ta różnica opłat już robi ogromną różnicę i to sobie każdy sam myślę odpowie na pytanie, czy wolę się zakładać o to 85%, że wygram, czy o 15, że wygram, prawda? Rynek pokazuje mniej więcej, jak to wygląda, więc tutaj nie trzeba zbyt dużo o tym mówić, jeszcze biorąc pod uwagę ryzyko, jakie z tym się wiąże, bo często taka większa dywersyfikacja i właśnie to indeksowe inwestowanie powoduje, że dzięki tej dużej dywersyfikacji mamy znacząco niższe ryzyko niż w przypadku mniej zdywersyfikowanych portfeli.
Michał Masłowski: Powiedz mi jeszcze o ryzykach twoich, czyli funduszu. Kiedyś rozmawialiśmy, że jedną z dużych obaw w przypadku i mWIG-u, ETF-u na mWIG i sWIG jest to, że jak normalne czasy są, to rosną sobie powolutku, nabierają masy, wszystko jest w porządku, ale gdyby przyszedł kiedyś taki moment ekstremalny, gigantyczny krach i masowe umorzenia jednostek, to wtedy mielibyście problemu, bo wtedy wielkość funduszu może spowodować to dodatnie sprzężenie zwrotne i bardzo duży wpływ na rynki. Obawiasz się tego, czy po zeszłomarcowych doświadczeniach pozbyłeś się tych wątpliwości?
Robert Sochacki: Takie przemyślenia są gdzieś, natomiast jeśli nie boimy się tego w przypadku funduszy aktywnych. Przypomnijmy sobie temat (ns.24.17) i problemów różnych TFI, które się pojawiły parę lat temu, to wtedy mieliśmy umorzenia funduszy aktywnych, nie ETF-ów.
Michał Masłowski: Ale parę spółek zostało straszliwie zdołowanych.
Robert Sochacki: Tak jest. I ten rynek się jakby zaprzepaścił w pewnym sensie, wzrosty wielu lat wcześniej, przez to, że były wątpliwości inwestorów co do jakości niektórych inwestycji. Czy to spowodowało, że ludzie zaczęli kwestionować sens istnienia funduszy aktywnych? Nie. Nadal istnieją, nadal ludzie w nie inwestują, nad kupują, nadal dystrybutorzy je sprzedają, więc nikt nie dyskutuje o tym, czy ma sens istnienie funduszy aktywnych, które w momencie jak jest jakieś zawirowanie na rynku powodują dołowanie giełd, natomiast z jakiegoś powodu podkreślę to, że jak ETF-y są, to ETF-y mogą zdołować. Oczywiście, że jeżeli inwestorzy sprzedają certyfikaty naszych funduszy, to my sprzedajemy to na rynku, natomiast w przeciwieństwie do funduszy aktywnych, w których jak inwestor sprzedaje, to kupującym jest zawsze fundusz, a ten fundusz sprzedaje na rynku, w naszym przypadku bardzo duża część obrotu idzie poza funduszem w ogóle, to znaczy inwestorzy jedni wychodzą, a inni wchodzą. Inwestorzy sami między sobą załatwiają bardzo dużą część tego niekorzystnego ewentualnie wpływu na giełdę i tego takiego efektu lawiny, więc u nas tak było również w marcu 2022, ale tak jest cały czas. Obroty są milionowe czy wielomilionowe w ciągu dnia, ale nic się nie dzieje w funduszu, nie ma ani kreacji, ani umorzeń. Dlaczego? Dlatego, że po pierwsze inwestorzy między sobą handlują, to znaczy jedni uważają, że już czas sprzedaż, a drudzy uważają, że to jest świetna okazja, żeby kupić i to się odbywa poza funduszem, ja nic nie robię. Później jeśli większość inwestorów uważa, że jednak trzeba by było sprzedać, to jest jeszcze Martek Maker, który kupuje, jest takim buforem, który ogranicza wpływ tego na rynek i ogranicza wpływ tego na fundusz. I fundusz też nie sprzedaje ślepo po ilekolwiek na tynku, ponieważ Market Maker jest w stanie zaobserwować część tego obrotu. Wreszcie na samym końcu jeżeli Market Maker nakupi tego strasznie dużo, to przyjdzie do funduszu i powie: „Dobra, sprzedaję, będę umarzał”, ale wtedy my znowu możemy jakoś rozumnie to sprzedawać i oczywiście sprzedajemy nie to, co jest najbardziej płynne, tylko rzeczywiście sprzedajemy po całym indeksie. Niektóre rzeczy jest łatwiej sprzedać, inne trudniej, ale doświadczenie... I to nie tylko nasze, bo my mamy doświadczenie stosunkowo krótkie, to znaczy powiedzmy, że zaczęliśmy w 2019 roku, w 2020 mieliśmy taką poważną korektę powiedzmy, ale to odbicie było momentalne, więc jakichś problemów dużych nie było, ale u nas ten czas przeszedł bardzo korzystnie, to znaczy były kreacje i to największe w historii funduszy, ale jak się patrzy na historię ETF-ów w innych krajach, na przykład w Stanach, to jest dokładnie to samo. Jest 2008 rok, wtedy już ETF-y były istotne w Stanach i też były do nich napływy. 2008 rok mimo że tak duże spadki nastąpiły, to jednak do funduszy ETF-owych były napływy. Trochę inni inwestorzy inwestują w fundusze ETF-owe niż w fundusze aktywne, szczególnie w sytuacji polskiej.
Michał Masłowski: To jest inna droga, nie ma tej dystrybucji przez oddziały (ns.28.48).
Robert Sochacki: Tak, tam, gdzie są sprzedawane fundusze tradycyjne, bardzo często to doradca decyduje o tym, czy ten fundusz kupi czy go sprzeda i proszę pana, proszę sprzedawać czy proszę pani, proszę sprzedawać, bo spada, natomiast w naszym przypadku... A co gorsze jeszcze czasem – proszę kupować, bo rośnie i to może być już koniec tego wzrostu, ale w naszym przypadku inwestorami ETF-u są inwestorzy, którzy są nieco bardziej bliżej rynku, bardziej zorientowani, często sami dokonują zakupów.
Michał Masłowski: Trzeba mieć konto maklerskie, to już nie jest taka prosta rzecz, złożyć zlecenie, wybrać instrument. Wbrew pozorom to jest zaawansowana technika.
Robert Sochacki: Tak jest. I ci inwestorzy nieco lepiej rozumieją tę technikę powiedzmy rynkową i trochę też być może z innym horyzontem, jak pokazuje chociażby wasze badanie, z trochę innym horyzontem inwestycyjnym podchodzą do tego inwestowania, patrzą długoterminowo i nie stresują się krótkoterminowymi ruchami. Jak ktoś sprzedał, bo się przestraszył w marcu 2020, to raczej nie jest specjalnie z siebie dumny, jeśli nie dokupił szyb, więc ci, którzy patrzą długoterminowo i mówią: „Ja inwestuję na 10 lat czy 20”... Miałem rozmowę z takim inwestorem, którego córka była na studiach i on chciałby jej kupić jakieś fundusze, i żeby to zacząć w wieku taki, a zakończyć de facto, jak ona będzie na emeryturze. Jego już nie będzie pewnie, ale córka będzie na emeryturze i wtedy będzie mogła sobie te pieniądze wyjąć, a taki horyzont ma 40- czy 50-letni. Więc ludzie z takimi pomysłami... Dlaczego jego miałoby stresować, że właśnie spadło o 5%? Jak się popatrzy na to, co było 40 lat temu, to ja bardzo chętnie bym zainwestował nawet w momencie najgorszego krachu czy przed, po górce, ja chętnie zainwestuję po górce, ja chętnie zainwestuję na górce 2008 teraz. Więc z tego punktu widzenia, jak ktoś długoterminowo patrzy na oszczędzanie i inwestowanie, to niekoniecznie stresuje się. Oczywiście można stosować różne techniki, na przykład stopniowo. Dziś trochę, za miesiąc czy kwartał jeszcze, za kolejny kwartał jeszcze i tak co kwartał dodaję i wtedy kupuję w dołkach, w górkach i różnie, ale patrzę długoterminowo i nie interesuje mnie, co się stanie za miesiąc, za rok, tylko mnie interesuje, co się stanie za 5, za 10 czy za 20, czy za 40, więc jak się patrzy na rozwinięte rynki kapitałowe – bo historia naszego rynku nie jest zbyt długa – to widać, że jak podobno Buffett gdzieś tam powiedział, że najlepszy czas na kupno był 10 lat temu, a drugi najlepszy jest dzisiaj. Więc po prostu dla każdego coś tam jest. Jak ktoś inwestuje krótkoterminowo, spekuluje i chce tam krótkoterminowo zarobić, to są też tacy inwestorzy naszych (ns.32.22-25) i to spore obroty robi, te fundusze mają spore obroty na giełdzie i ci inwestorzy widzą wartość w tym, że takie produkty mają i tam sobie handlują, krótkoterminowo zarabiają, ale zdecydowana większość, tak jak zresztą pokazuje badanie, zdecydowana większość po prostu używa ETF-ów, żeby inwestować długoterminowo i trzymać je przez lata.
Michał Masłowski: Ja się przyznaję, że lewarowane też się nimi bawię, ale nie shortami, bo tego się boję.
Robert Sochacki: Tych lewarowanych tutaj też można. Ale rzeczywiście takie podejście jest, że te fundusze shortowe są zdecydowanie mniej popularne i ludziom się wydaje, że short jest ciężki do zarobienia. Te lewarowane i short są takie, że trzeba bardzo ostrożnie... Ale nie tylko bardzo ostrożnie, co trzeba patrzeć na rynek, obserwować to, co się dzieje, trzeba być w tym rynku, a nie raz na jakiś czas sobie zerknąć, bo jak się kupuje na długi termin, to można... Właściwie lepiej jest nie patrzeć przez jakiś czas.
Michał Masłowski: Jak nie ma dźwigni, to się śpi spokojnie, jak coś spadło, to dokupię, uśrednię. Tak jak w przypadku akcji to się mówi „lepiej nie uśredniać”, to w przypadku ETF-ów można sobie spokojnie uśredniać, bo to nie zbankrutuje. O ile można sobie wyobrazić, że każda spółka w WIG-u 20, a za 10 lat może być bankrutem, jesteśmy w stanie wskazać takie przykłady i z WIG-u 20 i (ns.34.10) że 20 lat temu była, a teraz jej nie ma albo prawie nie ma, no to w przypadku indeksu jest to niemożliwe. Jak będzie maleć, bo będzie bankrutować, to giełda ją z indeksu wyrzuci, a wy ją z ETF-u wyrzucicie tym samym. Cała sztuczka inwestowania w ETF-y, to bezpieczeństwo jest tutaj. Pytanie od Wandy: „Nabieracie rozpędu, co przygotujecie dla nas na 2022?” i mam wrażenie, że z tym się wiąże takie pytanie Michała: „Czy w styczniu możemy spodziewać się ETF-a na TBSP?”.
Robert Sochacki: Do pana Michała: tak, możemy się spodziewać ETF-a na tym TBSP, czyli Tresury BondSpot Poland, czyli Indeks Obligacji Skarbowych Skarbu Państwa stałokuponowych złotówkowych, więc jest to praktycznie jakby złotówkowy dług skarbu państwa wyrażony w obligacjach stałokuponowych. W tym indeksie jest chyba 16 papierów chyba w tej chwili, od tam krótszych do tych dwóch do dziesięciu lat. Ten ETF rzeczywiście już jest utworzony, on jest zarejestrowany. W zeszłym roku razem z WIG-iem KNF zatwierdził prospekt ETF-a na TBSP. W zeszłym miesiącu też został wpisany – czy nawet wcześniej – do RFI, czyli do Rejestru Funduszy Inwestycyjnych, więc ten fundusz już istnieje. Natomiast do momentu debiutu do (ns.36.20) nie można go kupić, więc czekamy na debiut. Debiut powinien być na początku stycznia, więc to jest na pewno najbliższy nasz plan. Będzie TBSP, czyli nowa klasa aktywów, fundusz, który w tej chwili ma blisko 3% rentowność (ns.36.54), więc... No i wygląda już to... Bo jak zaczynaliśmy pracę nad TBSP, to była rentowność poniżej 1% indeksu. I wszyscy mówili, że nie za bardzo, bo co to tam, ani jak się zapłaci jakieś management fee albo jak się zapłaci prowizję brokerską, to tam już nic nie zostaje. Ale my nie tworzymy funduszy pod konkretną sytuację rynkową w danym momencie, tylko tworzymy fundusze na lata. Chcemy, żeby były na półce i jak ktoś uzna, że chce taki fundusz mieć, to żeby mógł go kupić i tworzyliśmy TBSP z taką myślą, że trudno nie mieć takiego klocka do budowy portfela, jakim jest fundusz obligacji skarbowych i trzeba go mieć. No więc stworzyliśmy i teraz jak będziemy go inwestować, to będą zupełnie inne rentowności i sytuacja na rynku będzie zupełnie inna. Nad innymi ETF-ami też myślimy. Oprócz tego TBSP będą jeszcze może 2 w przyszłym roku i pewnie będziemy się starać na polski rynek głównie patrzeć, bo tutaj mamy wiedzę, doświadczenie, ekspertyzę. Jeżeli chodzi o zagraniczny rynek, to mamy 2 fundusze na razie, czyli (ns.38.36-39) one są catchowane do złotówki, więc nie ma ryzyka kursu walutowego przy inwestycji. (ns.38.52) się jakoś rozkręca, (ns.38.55) nieco mniej.
Michał Masłowski: Przypomnijmy, że cały czas jest promocja na te 2 fundusze. Przedłużyliście ją do marca?
Robert Sochacki: Do marca co najmniej.
Michał Masłowski: Czyli jest zerowa opłata za zarządzanie?
Robert Sochacki: Tak jest, zerowa opłata za zarządzanie. Natomiast to nie przysparza mu specjalnie jakoś zbyt wielu inwestorów, co wskazuje, że nie do końca opłata za zarządzanie jest tym kryterium, które inwestorzy biorą pod uwagę, jak inwestują. Chyba że jednak jak ktoś inwestuje na długi okres, to pewnie wie, że większej różnicy nie będzie.
Michał Masłowski: Jeden kwartał różnicy nie robi.
Robert Sochacki: Tak, jeden kwartał przy 20-letniej inwestycji różnicy nie zrobi. Jeżeli ktoś natomiast w nieco krótszym horyzoncie patrzy, to zamiast innego można by było wziąć ten fundusz i te opłaty nie są wtedy jakieś wysokie. Będziemy patrzeć na ten rynek zagraniczny, ale to tak w drugiej kolejności. Chcielibyśmy, żeby wszystko, co jest na rynku polskim, żeby jakoś spróbować zachęcić inwestorów do patrzenia na ten polski rynek, bo ETF-y na zagranicę... Jakby one się sprzedają w różnych domach maklerskich, ten dostęp w niektórych jest.
Michał Masłowski: Ta oferta w dużych domach maklerskich, popularnych wśród inwestorów indywidualnych, jest taka, że ja już dawno straciłem rachubę, co tam jest do wyboru, za dużo. Śmieję się, że za dużo, że to niedobrze, ale z punktu widzenia takiej percepcji inwestora indywidualnego jest za dużo. Wybór jest taki, że człowiek siada i o matko.
Robert Sochacki: Oczywiście. Tak jak zbyt mały wybór jest w pewnym sensie problemem, tak zbyt duży wybór jest być może jeszcze większym problemem, bo pojawiają się problemy, w jaki sposób wybrać z tych kilkuset produktów, a na świecie w ogóle dostępnych jest parę tysięcy. Jak wybrać z tego to, co jest dla mnie najlepsze i później jeszcze sam sobie będę pluł w brodę, jak wybiorę źle i nie zarobiłem tyle, ile mogłem zarobić. Przecież kupiłem wszystko, a kupiłem właśnie to, co wybrałem. Mogę wybrać, co chcę.
Michał Masłowski: Można żartować, że przydałby się ETF na wszystkie ETF-y, ale to już tak w ramach żartów.
Robert Sochacki: Trochę jest (ns.41.30-37) natomiast... Są takie możliwości, natomiast jakby wiadomo, że dostawcy ETF-ów starają się dać klientom możliwie dużo klocków, żeby zbudowali sobie dokładnie to, co chcą, bo jakby był jeden klocek, to tak jak z czarnym Fordem kiedyś było – może być dowolny kolor, byle czarny. Myślę, że chodzi o to, że oczywiście, że idziemy w takim kierunku, że staramy się – my jako dostawcy ETF-ów – dać inwestorom to, co sobie wymarzą. Oczywiście w Polsce raz ze względu na wielkość rynku, dwa ze względu na popularność ETF-ów, która jest niska dosyć nadal, to dostawcy ETF-ów... A właściwie jeden dostawca, czyli my, specjalnie nie może liczyć na jakieś spektakularne poziomy aktywów pod zarządzaniem i w związku z tym trzeba się poważnie zastanawiać, bo istnienie każdego funduszu kosztuje i niestety nie jesteśmy dotowani, nie mamy dopłat ze skarbu państwa czy coś takiego, więc jak fundusz na siebie nie zarabia, to mamy problem, bo my płacimy przecież za niego.
Michał Masłowski: Czyli inwestorzy muszą przyzwyczaić się do tego, że to nie jest koncert życzeń.
Robert Sochacki: Jeżeli by było tak, że jest tych inwestorów odpowiednio dużo i wtedy tak trochę pieniędzmi swoimi, portfelami głosują, to może być koncert życzeń, tylko że tych aktywów musi być jakaś ilość, która uzasadnia tworzenie funduszu, bo każdy fundusz można stworzyć, jednakowoż on musi mieć jakiś sens rynkowy bytu, prawda? Jak Lyxor miał WIG 20 swój stworzony w 2010 roku, to długo się to tam rozwijało i być może timing był nienajlepszy czy właściwie nie wiem... 2010 rok to już ETF-y były popularne na świecie, u nas niespecjalnie, ale (ns.44.03) położył coś na stole. Specjalnie inwestorzy jakoś tam się nie rzucili i w tym roku zlikwidował ten fundusz i niestety...
Michał Masłowski: Ale dołożyłeś do tego cegiełkę.
Robert Sochacki: To, że pojawił się WIG 20 nasz?
Michał Masłowski: Tak.
Robert Sochacki: Nie spadły specjalnie aktywa Lyxora przez nasze pojawienie się. Oni mieli 160 mln w aktywach, a mimo to zlikwidowali fundusz jako nieopłacalny. My mamy 60 mln w aktywach i trzymamy ten fundusz, bo uważamy, że to musi być i inwestorzy w którymś momencie będą to kupować.
Michał Masłowski: Co tu dużo powiedź, musimy pracować wspólnie, żeby ta cyferka się zwiększała, tak? Żeby to nie zwiększało się przez chwilę, tylko żeby oni po prostu mieli.
Robert Sochacki: Inwestowanie w Polsce też niby jest taki home bias, ale średnio widoczny, jeśli chodzi o ETF-y szczególnie, bo pewnie w miliardach można liczyć pojedyncze aktywa w ETF-ach zainwestowane przez inwestorów indywidualnych, natomiast rzecz jasna są to inwestycje w zagraniczne ETF-y, a nie tutaj w lokalne, więc na indeksy zagraniczne, na towary, na obligacje i te rynki akcji zagranicznych.
Michał Masłowski: Ten home bias jest widoczny w przypadku akcji, bo to jest trochę tak, że te nasze ETF-y wygrywają za granicą, w przypadku polskich inwestorów jest to, że jak ktoś dorósł do inwestycji zagranicznych i się trochę tym interesuje, to się zderza z dramatycznymi problemami podatkowymi, że kupi sobie coś na giełdzie w Stanach i nie daj Bóg te akcje zapłacą dywidendę. Wiadomo, że jak ktoś jest odpowiednio dużym inwestorem, to się bawi w te wszystkie podatki, więc ma na to czas, pieniądze, zaplecze prawne i tak dalej, a jak ktoś jest małym inwestorem i nie chce się w to bawić, to rozwiązuje sobie temat ETF-em akumulacyjnym, żeby broń Boże on nie zapłacił żadnej dywidendy, on to chce mieć akumulować i tam co najwyżej wyspowiadać się przez Polskim Domem Maklerskim z PIT-u 38 giełdowego zysków kupna i sprzedaży, więc zagraniczne rynki tak, natomiast w przypadku ETF-ów... Stąd między innymi ta popularność ETF-ów zagranicznych. W przypadku akcji to oczywiście mamy tu home bias, polskie spółki, wszystko po polsku, można porozmawiać z polskim zarządem, z polskim działem relacji inwestorskim, a weź porozmawiaj z francuskim działem relacji inwestorskich, tak? Więc to może być problem i tak dalej plus do tego ta bajka taka, że tam są wspaniałe relacje inwestorskie, tam jest rynek kapitałowy, to jest takie powiedzenie „trawa jest bardziej zielona tam, gdzie nas nie ma”. To też nie do końca jest tak, więc inwestorzy zawsze będą inwestowali w polskie akcje, tu będą obecni, bo tu jesteśmy u siebie i ten Orlen, KGHM i CD Projekt jest nam bliższy niż coś daleko za granicą. Aczkolwiek oczywiście kształty wykresów tego (ns.47.28-30) z ostatnich 10-15 lat muszą działać na wyobraźnię polskich inwestorów i działają, i to jest oczywiste. A propos tego, że inwestorzy faktycznie lubią traktować was jak koncert życzeń, bo popatrz, jaki komentarz się pojawił: „A może ETF na kryptowaluty? Bitcoin, Dogecoin?”. Dyskutowaliśmy na ten temat, jednym z podstawowych problemów inwestycji w kryptowaluty jest to, że kupuje się to na jakichś giełdach nie wiadomo gdzie, nie wiadomo, jak to zrobić, jakiś kwartał, półrocze bez newsy, że jakaś giełda kryptowalut zbankrutowała kwartałem straconym, to jest trochę strach. Fajnie by było mieć instrument taki, że ja kupię i ja wiem, że ten Bitcoin tam będzie, a nie że wyparują mi z jakiegoś portfela. Nie wiadomo, jak się za to zabrać.
Michał Masłowski: Znaczy ucywilizowanie tego handlu na kryptowalutach... Bo sporo ludzi patrzy na to, nawet takich konserwatywnych. Jak się zobaczyło, jakie tam potencjalne stopy zwrotu były i jakie mogą być, to się wydaje, że to jest jakieś El Dorado, natomiast jak się siądzie do założenia konta na tych giełdach, jak trzeba wysłać na Seszele albo gdzieś jakieś dolary, to ręce się trzęsą. Pomijam, że banki 10 razy pytają, czy na pewno pan czy pani chce wysłać te pieniądze, bo to nie jest na swój rachunek, tylko na rachunek tej giełdy gdzieś tam. Natomiast jest trochę problemów z tym. Oczywiście fajnie by było, jakby był fundusz albo jakiś taki instytucjonalny inwestor pośredni, który będzie miał jakoś to uregulowane, umożliwiał takie ucywilizowane kupowanie czy branie tego ryzyka. Bo to nie chodzi o to, że Bitcoin czy jakaś inna kryptowaluta spadnie i ja stracę na tym, bo z tym sobie jakoś tam mentalnie są w stanie poradzić, natomiast najgorsze jest to, że ja muszę gdzieś wysłać swój dowód osobisty, ja muszę wysłać pieniądze na jakieś dziwne konto w jakimś kraju, którego w życiu nie widziałem albo tylko od strony plaż znam. Więc jakby instytucjonalny inwestor, wykwalifikowany, który jest w stanie zarządzić tymi ryzykami i pozostawić inwestorowi tylko to ryzyko rynkowe, czyli że kryptowaluta może spaść, to myślę, że to może byłoby fajne. Natomiast są z tym związane problemy, chociażby to, że Bitcoin nie jest instrumentem finansowym i do funduszy nie można go kupować, więc to nie jest taka prosta sprawa, że można by było stworzyć fundusz, który by inwestował. No możnaby było teoretycznie próbować to, co w Stanach, czyli za pomocą futuresów jakichś, ale to jest też krytykowane w samych Stanach, uważają, że to jest słaby pomysł, że najlepsze jednak by było bezpośrednio Bitcoina żeby to inwestowało, a nie jakieś futuresy na Bitcoina są, nie wiadomo później, jak te futuresy skorelowane i tak dalej. Więc tutaj fajnie by było oczywiście, gdyby coś takiego zrobić, natomiast wydaje mi się, że jeżeli chodzi o takiego dostawcę, jak my, czyli po prostu tworzymy fundusze, portfelowe wizy, które są ETF-ami, to nam może być ciężko ze względu na to, że nie da się tak po prostu zrobić ETF-a, który inwestuje w Bitcoina bezpośrednio. Pytanie, jak wyglądałaby obsługa takiego funduszu z punktu widzenia depozytariusza i tak dalej, gdy jednak kryptowaluty są na cenzurowanym i cały sektor bankowy ich nie lubi i podejrzliwie patrzy, więc ciężki jest temat. Także ja w takiej przewidywalnej, ogarnialnej przyszłości nie do końca wiedzę, żebyśmy my to mogli zrobić. Natomiast wydaje mi się, że gdyby był ktoś zdeterminowany i chciał jakieś ASI zrobić publiczne, inwestować akcje tego ASI na giełdzie na przykład i próbować to robić, gdzie jest dużo mniej ograniczeń związanych z nadzorem nad czymś takim, to wtedy mogłoby to mieć ręce i nogi.
Michał Masłowski: Mnie się wydaje, że gdyby takie narzędzie było w Polsce, to by było. Nie w Polsce, na giełdzie w Stanach, w Niemczech byłyby takie ETF-y notowane, a w tych 8-9 000 ETF-ów są takie wynalazki.
Robert Sochacki: Są, w Szwecji są, w Niemczech są takie ETF-y i one bezpośrednio w Bitcoina nawet inwestują. Nie wszędzie jest tak wszystko restrykcyjne, jak u nas czy tam w Stanach, ale w innych krajach w ogóle zabronili, żeby ktokolwiek się zbliżał do niego.
Michał Masłowski: Już widzę dyskusje z KNF-em na ten temat.
Robert Sochacki: Znaczy na pewno byłoby ciężko, bo zależy, jak się traktuje inwestorów. Jeżeli się produkty i kontrole tak dostosowuje, żeby ochronić kogoś, komu najgłupsze pomysły do głowy przychodzą, to ciężko jest zrobić coś, co ochroni absolutnie wszystkich przed nimi samymi. Natomiast jeżeli się dopuszcza jakąś wolność wyboru i uznaje się, że ci ludzie sami są w stanie decydować o niektórych rzeczach, to wtedy jest trochę łatwiej, natomiast nawet ci, którzy sami o swoich rzeczach decydują i jak się im daje taką wolność, jak później przychodzą po fakcie i potem mówią: „Nie, oni tak mówili, że sami chcą decydować, a tak naprawdę to byli zmyleni i oni zostali albo okłamani albo nie zdawali sobie sprawy, albo źle im to przedstawiono, albo coś”, to wtedy rzeczywiście skala tego, im więcej ludzi, tym większa skala, tym większa presja na ustawodawcę, regulatora, na wszystko.
Michał Masłowski: Żeby czegoś zakazać.
Robert Sochacki: Żeby czegoś zakazać, żeby coś zrobić, żeby się coś takiego nie powtórzyło. Myślę, że mieli decydować, to niech już decydują mądrzy ludzie, jaki model tutaj przyjąć takiego ustawodawstwa i nadzoru nad tym, natomiast na pewno nie jest to proste, więc to nie jest tak, że po prostu pójdę, jutro zrobię i już.
Michał Masłowski: Dobrze, skoncentrujmy się na razie na naszych fajnych ETF-ach, na sWIG 80, mWIG 40, na WIG Tech, to super, fajne ETF. I nad tymi dwoma, co macie do końca marca, na (ns.55.20) jest zerowa opłata za zarządzanie. Myślę, że warto to w tym momencie przypomnieć. Robert, bardzo pięknie dziękuję za webinar edukacyjny, za członków Stowarzyszenia Inwestorów Indywidualnych, którzy tutaj... Mateusz poprowadzi w najbliższym czasie, taki właśnie już dokładnie z rozbiorem ETF-u na części pierwsze. Co tam dokładnie siedzi, z czym skorelowane, jaka wymiana i tak dalej. Takie technikalia, jak ktoś byłby zainteresowany. Dla świadomych inwestorów, którzy bardzo chcą wiedzieć, mieć rozłożone już włos na czworo, w co dokładnie inwestują.
Robert Sochacki: Tak jest, to jest bardzo ciekawy indeks i ma mnóstwo bardzo fajnych cech. Niski udział spółek skarbu państwa, duża dywersyfikacja, branżowe podziały. Bardzo fajnie oddaje... Jakby 1000 razy lepiej moim zdaniem niż WIG 20 oddaje charakter gospodarki, szczególnie, że są tam firmy prywatne i te banki są na drugim miejscu, mają chyba tam z 8%, a nieruchomości są większe. Więc tam jest mnóstwo takich fajnych cech. Wysoka stopa dywidendy. Myślę, że będzie bardzo ciekawe, żeby usłyszeć to wszystko i Mateusz Mucha, który jest zarządzającym też tych funduszy, jednym z zarządzających, może o tym wszystkim opowiedzieć. Myślę, że to będzie bardzo ciekawe i zachęcam do tego, żeby to sobie zobaczyć i przekonanych nie trzeba przekonywać niby, ale on pokaże jeszcze.
Michał Masłowski: Jest duża grupa inwestorów, którzy lubią wiedzieć wszystko (ns.57.12-14) w ramach edukacji zrobimy. Jak tylko skończymy nagrywać, to sobie ustalimy ten termin i w najbliższych dniach wyświetlimy na stronie termin tego webinaru. Już teraz gorąco państwa zapraszamy. Robert, jeszcze raz przyjmij gratulacje, dlatego, że wam się w końcu udało. Czekamy na kolejne ETF-y i przyjmij tu jeszcze słowa nadziei, że ten fundusz będzie rósł i tę cyferkę będziemy zwiększali. Ja obiecuję, że jak tylko skończymy nagrywać, to pójdę i zwiększę obrót dzisiejszego dnia, kupię kilka ETF-ów, bo ja kolekcjonuję te wasze ETF-y.
Robert Sochacki: Bardzo się cieszę.
Michał Masłowski: I to wszystko obserwuję. Dziękuję serdecznie, proszę państwa, ja się nazywam Michał Masłowski, dzisiaj moim i państwa gościem był Robert Sochacki z Beta Securities. Robert, dziękuję ci bardzo.
Robert Sochacki: Dziękuję bardzo również, pozdrawiam wszystkich.
Michał Masłowski: Do usłyszenia następnym razem.
