Chat with us, powered by LiveChat
×Drogi U偶ytkowniku, przez dalsze aktywne korzystanie z naszego Serwisu (scrollowanie, zamkni臋cie komunikatu, klikni臋cie na elementy na stronie poza komunikatem) bez zmian ustawie艅 w zakresie prywatno艣ci, wyra偶asz zgod臋 na przechowywanie na urz膮dzeniu, z kt贸rego korzystasz tzw. plik贸w cookies oraz na przetwarzanie Twoich danych osobowych pozostawianych w czasie korzystania przeze Ciebie z serwis贸w internetowych Stowarzyszenia Inwestor贸w Indywidualnych oraz innych parametr贸w zapisywanych w plikach cookies w celach analitycznych, reklamowych oraz funkcjonalnych. Je偶eli nie wyra偶asz zgody na u偶ywanie przez nas cookies powiniene艣 zablokowa膰 ich zapisywanie na swoim urz膮dzeniu zmieniaj膮c ustawienia swojej przegl膮darki lub opu艣ci膰 t臋 stron臋. Aby uzyska膰 wi臋cej informacji na temat plik贸w cookies i przetwarzania danych osobowych, zapoznaj si臋 z nasz膮 polityk膮 prywatno艣ci i zasadami dotycz膮cymi plik贸w cookies.

Inwestorzy Live 馃煝: Startuje ETF na sWIG80TR

To prawdziwe 艣wi臋to inwestor贸w indywidualnych. We wtorek 14 grudnia ruszaj膮 notowania ETF-u na indeks sWIG80TR. W ko艅cu!!! Z tej okazji zaprosili艣my na rozmow臋 Roberta Sochackiego, szefa Beta Securities.

馃棑 艣roda, 15 grudnia 馃暀 10:00

+ WASZE PYTANIA NA 呕YWO!

Gdzie mo偶na ogl膮da膰 najbli偶szy Live 馃煝?聽

Transkrypcja

Micha艂 Mas艂owski: Dzie艅 dobry, z tej strony Micha艂 Mas艂owski, Stowarzyszenie Inwestor贸w Indywidualnych, dzisiaj moim go艣ciem jest Robert Sochacki z Beta Securities.

Robert Sochacki: Cze艣膰, dzie艅 dobry, witam wszystkich.

Micha艂 Mas艂owski: Po pierwsze przyjmij gratulacje, 偶e si臋 w ko艅cu uda艂o, 偶e mamy ten ETF na sWIG 80, to pozw贸l, 偶e zadam 偶artobliwe pytanie. Ile razy w ci膮gu ostatnich tygodni, miesi臋cy czy lat s艂ysza艂e艣 pytanie od znajomych, kiedy w ko艅cu ten ETF na sWIG 80.

Robert Sochacki: Je艣li chodzi o sWIG 80 to chyba by艂o najcz臋艣ciej zadawane pytanie. Zaraz na samym pocz膮tku, jak si臋 pojawi艂 WIG 20, to pada艂y pytania, kiedy mWIG? Bo WIG 20 chcia艂 handlowa膰 same sp贸艂ki pa艅stwowe, energetyk臋 i tak dalej, i banki, no to jak si臋 pojawi艂 mWIG, to od razu si臋 pojawi艂y pytania o sWIG, a skoro ju偶 chwila min臋艂a, odk膮d si臋 pojawi艂 mWIG, to te pytania ca艂y czas si臋 pojawia艂y. Je艣li chodzi o sWIG, to my艣leli艣my dosy膰 d艂ugo, dlatego, 偶e ten mWIG troszeczk臋 nas zmyli艂, to znaczy mieli艣my w zwi膮zku z ni偶sz膮 p艂ynno艣ci膮 mWIG-u ni偶 WIG-u 20 mieli艣my du偶o dyskusji na ten temat w艂a艣nie, chocia偶by KNFM, i tak przygotowywali艣my si臋 d艂ugo, 偶eby by膰 pewnym, 偶e ten sWIG jest skutecznie do zrobienia. P贸藕niej do艣wiadczenie pokaza艂o, 偶e te nasze obawy je艣li chodzi o mWIG sam by艂y zupe艂nie nieuzasadnione, to znaczy p艂ynno艣膰 wystarczaj膮ca absolutnie jest, ona si臋 zwi臋ksza, umorze艅 nie ma, gdy s膮 nawet du偶e ruchy i gdy s膮 du偶e spadki, tak jak by艂o w marcu 2020, to mieli艣my najwi臋ksze nap艂ywy do naszych funduszy, wi臋c inwestorzy wykorzystuj膮 momenty spadk贸w, by to kupi膰, a nie umarza膰.

Micha艂 Mas艂owski: Spekuluj膮, a nie trzymaj膮?

Robert Sochacki: Tak jest. Jakby wydaje si臋, 偶e po prostu patrz膮 na ETF-y jako na taki d艂ugoterminowy instrument inwestycyjny oszcz臋dno艣ciowy na d艂ugi okres i wykorzystuj膮 ka偶dy moment zawirowania, jakiej艣 korekty, 偶eby dokupi膰. Tak to wygl膮da艂o z mWIG-iem i wydaje mi si臋, 偶e tak troch臋 regulator i my do takiego wniosku doszli, 偶e z tym sWIG-iem mo偶e by膰 podobnie. Oczywi艣cie troszk臋 tam takich mechanizm贸w obronnych zbudowali艣my, 偶eby to bezpiecznie robi膰 i 偶eby to by艂o bezpieczne dla inwestor贸w, kt贸rzy ju偶 s膮 w funduszu, dla tych, kt贸rzy wychodz膮 i tak dalej, natomiast rzeczywi艣cie on przez te r贸偶ne obawy troch臋 si臋 sp贸藕nia艂, ni偶by to wynika艂o z takiej prostej arytmetyki. W mi臋dzyczasie zrobili艣my kilka innych funduszy, ale w ko艅cu powsta艂 i rzeczywi艣cie tu偶 przed pojawieniem si臋 tego funduszu du偶o mieli艣my telefon贸w, maili w tej sprawie, kiedy wreszcie, co, jak on tam b臋dzie, czy on b臋dzie fizyczny, czy syntetyczny i tak dalej, mn贸stwo pyta艅. Bardzo si臋 cieszymy z tych pyta艅. Nie ma tam nic magicznego, wi臋c o wszystkim mo偶emy powiedzie膰 i to zainteresowanie tak dobrze wr贸偶y na przysz艂o艣膰, wczorajszy dzie艅 te偶.

Micha艂 Mas艂owski: OK, a co wczoraj, 偶e to pierwsze notowanie, 偶e zadowolony jeste艣?

Robert Sochacki: Tak, pierwsze notowanie, bardzo dobry obr贸t. 呕aden z naszych ETF-贸w nie mia艂 takiego obrotu, takiej ilo艣ci transakcji jak sWIG. mWIG si臋 zbli偶y艂 troch臋, natomiast wczorajszy sWIG to by艂 prawie mln z艂 obrotu i ponad 130, prawie 140 transakcji, wi臋c w sumie raczej byli to inwestorzy indywidualni drobni. Tam gdzie艣 by艂y takie wi臋ksze transakcje jak si臋 wydawa艂o, ale to jak wiadomo po obrotach nie milionowe jakie艣, wi臋c wydaje si臋, 偶e to g艂贸wnie inwestorzy indywidualni, kt贸rzy ju偶 po prostu obserwuj膮 sWIG, chc膮 go mie膰 i kupuj膮.

Micha艂 Mas艂owski: Jasne. Tutaj s艂uchacze na chacie si臋 uaktywnili. Przekazuj臋 gratulacje. Tutaj zadam znowu 偶artobliwe pytanie, czy to nie jest tak jak z dzie膰mi? Jak dostan膮 jedn膮 zabawk臋, to chc膮 drug膮. Jak dostan膮 t臋 drug膮, to ju偶 im si臋 znudzi艂o i w艂a艣nie t臋 trzeci膮, co fajn膮 widzieli. Pami臋tam, jak wiele razy rozmawiali艣my, 偶e jak wyszed艂 ten WIG 20, to wszyscy m贸wili: 鈥濨ardzo 艂adnie, super, fajny macie ETF na WIG 20, to teraz chcemy na mWIG. Wyszed艂 na mWIG, to teraz chcemy na sWIG鈥. Nie masz wra偶enia, 偶e to tak mo偶e by膰? Ja mam dw贸jk臋 dzieci i kojarz臋 ten efekt dok艂adnie taki, dok艂adnie tak wyst臋puje.

Robert Sochacki: Ja mam tr贸jk臋, tak偶e ja te偶 ten efekt widz臋, natomiast my艣l臋, 偶e po pierwsze jednak inwestorzy troszk臋 si臋 r贸偶ni膮 od tej zabawy z zabawkami.

Micha艂 Mas艂owski: Maj膮 troch臋 wi臋cej pieni臋dzy ni偶 dzieci.

Robert Sochacki: Te zabawki mog膮 sobie kupi膰, ale my艣l臋 te偶, 偶e nie zosta艂o ju偶 specjalnie du偶o tych 偶ycze艅, to znaczy sWIG zamyka wydaje mi si臋 pewien taki naturalny zbi贸r tych ETF-贸w, kt贸re powinny si臋 pojawi膰, czyli WIG 20, mWIG 40 i sWIG 80. One stanowi膮 blisko 100%, to znaczy to jest 97 chyba procent kapitalizacji gie艂dy, wiec w tej chwili WIG Total i wszystkie s膮 TR-y, wi臋c jest to fizyczna replikacja. Tak jakby si臋 mia艂o ten ca艂y inwestowalny wszech艣wiat gie艂dowy, prawda? (ns.06.24) tak, jakby kto艣 bardzo chcia艂 te ogony, to w WIG-techu jest 50 sp贸艂ek wszystkich i te偶 ponad 20 chyba jest sp贸艂ek spoza tego WIG-u 140, czyli z tego 20, 40, 80, wi臋c jak kto艣 bardzo chce, to tam te偶 mo偶na co艣 mie膰, natomiast tutaj mamy 97%. Gdyby艣my chcieli tak po prostu odwzorowa膰 ten WIG Total, to w du偶ej mierze on jest w tych trzech ETF-ach.

Micha艂 Mas艂owski: W odpowiednich proporcjach. Najwi臋cej jest WIG-u 20 i tam p贸藕niej z艂o偶y膰, zrobiliby艣my sobie WIG bez tego ogona.

Robert Sochacki: Tak jest. Tam WIG-u 20 jest oczywi艣cie najwi臋cej, pewnie ponad 70% czy prawie 70%, oko艂o 70, p贸藕niej mamy mWIG, kt贸ry te偶 jest kilkana艣cie, mi臋dzy 15 a 20 i te kilka procent, 7 powiedzmy sWIG-u, kt贸ry w艂a艣nie wszed艂, wi臋c w艂a艣ciwie ka偶dy mo偶e sobie zbudowa膰 praktycznie ekspozycj臋 na ca艂膮 gie艂d臋. Te ma艂e sp贸艂ki, kt贸re s膮 poza WIG-iem 140, one je偶eli kupimy je w proporcji, to one te偶 nam rewolucji w portfelu nie zrobi膮. Wi臋c nawet je偶eli ona wzro艣nie o 100%, to nie zauwa偶ymy tego specjalnie na zwrocie z portfela, je偶eli b臋dziemy chcieli kupowa膰 to w proporcjach takich, jak jest w indeksach, natomiast je偶eli znamy jak膮艣 sp贸艂k臋, wiemy, 偶e jest jaka艣 sp贸艂ka, kt贸ra super b臋dzie performowa膰 czy ma nadziej臋, czy zna sp贸艂k臋, 艣ledzi...

Micha艂 Mas艂owski: To niech do mnie napisze szybko, ale to ju偶 nie jest inwestowanie indeksowe, to ju偶 jest spekulacja.

Robert Sochacki: Ale to jest troch臋 taki (ns.08.34) to znaczy mo偶na sobie wyobrazi膰, 偶e inwestorzy b臋d膮 mieli (ns.08.39) swojego portfela w instrumentach jakich艣 takich ta艅szych, pasywnych, kt贸re daj膮 im szeroki rynek, wi臋ksz膮 dywersyfikacj臋 i mog膮 sobie je trzyma膰 d艂ugoterminowo, ale mog膮 te偶 mie膰 jaki艣 fragmencik, je偶eli oczywi艣cie si臋 tym interesuj膮, 艣ledz膮 i patrz膮 na to, bo kupowanie przypadkowe chyba nie ma wi臋kszego sensu, natomiast mo偶na rzeczywi艣cie jak si臋 jak膮艣 sp贸艂k臋 analizuje, zna, 艣ledzi jakie艣 bran偶e, jaki艣 biznes szczeg贸lny, to wtedy mo偶na dokupi膰 sobie troch臋 takiej sp贸艂ki i mie膰. Taki poszukiwacz alfy mo偶e sobie to na boczku trzyma膰, natomiast tam mo偶na zarobi膰 bardzo du偶o i mo偶na straci膰 wszystko prawie. Kto艣, kto chce oszcz臋dzi膰 na emerytur臋 czy studia dzieci, to nie b臋dzie w jedn膮 sp贸艂k臋 wrzuca艂 wszystkiego, chyba 偶e to jest jego w艂asny biznes, w kt贸rym on ma kontrol臋 i tam sobie po prostu jest enterprenuerem i po prostu t臋 firm臋 rozwija, i sam ma stuprocentow膮 kontrol臋, co ta firma robi. Je艣li wierzy w siebie, to tam trzeba trzyma膰 pieni膮dze, prawda? Natomiast je艣li kto艣 jest inwestorem na rynku kapita艂owym, to raczej ju偶 jest dosy膰 naukowych dowod贸w na to, 偶e w艂a艣nie dywersyfikacja i inwestowanie takie portfelowe przynosi w d艂ugim horyzoncie lepsze efekty ni偶 stock-reading.

Micha艂 Mas艂owski: Dobrze. Obieca艂em w zapowiedzi dzisiejszego nagrania, 偶e zdradz臋 kilka danych z tegorocznego og贸lnopolskiego badania inwestor贸w. Jak wczoraj opracowywa艂em i wiedzia艂em, 偶e dzisiaj nagrywamy, to podskoczy艂em, 偶e mam par臋 cyferek fajnych, wiem, 偶e b臋dziesz zadowolony, jak wy艣wietl臋. I to si臋 elegancko z艂o偶y艂o z tym, jak powiedzia艂e艣, 偶e rok temu podczas marcowego za艂amania, krachu, inwestorzy nie do艣膰, 偶e nie umarzali, 偶e nie przybiegli umarza膰 w panice, to kupowali, bo stwierdzili, 偶e wspania艂a okazja rynkowa, kupi臋 sobie jakie艣 ETF-y i tak dalej. Oni zareagowali prawid艂owo, jak na rozwini臋tym rynku. Dwie dane wyci膮gn膮艂em. Przypomnijmy, 偶e badanie by艂o robione w okresie lipiec, sierpie艅, wrzesie艅, pa藕dziernik tego roku i by艂o pytanie takie, jakie instrumenty masz, mia艂e艣 inwestorze, inwestorko przez ostatni rok. I tam r贸偶nie 鈥 akcje, obligacje i te偶 ETF i ile inwestor贸w wskaza艂o, 偶e mia艂o przez ostatni rok ETF-y w portfelu. I uwaga, ta dana jest taka 鈥 33% inwestor贸w zadeklarowa艂o, 偶e mia艂o ETF-y w portfelu. Teraz b臋d臋 z pami臋ci m贸wi艂, to jest plus kilkana艣cie punkt贸w procentowych ni偶 rok temu, a rok temu te偶 by艂o wi臋cej ni偶 2 lata temu, wi臋c to jest pierwsza rzecz. Wi臋c mam wra偶enie, 偶e ta krucjata mi臋dzy innymi dzi臋ki wam, 偶e kto艣 chodzi, powtarza inwestycje, ryzyka i tak dalej plus to, 偶e ta edukacja post臋puje. To, co powiedzia艂e艣, nie wiesz, nie znasz si臋, a chcesz oszcz臋dza膰 na edukacj臋 dzieci, to si臋 nie wyg艂upiaj, to ETF-y powinny by膰 twoim wyborem, kierunkiem my艣lenia, wi臋c to jest pierwsza zasada. A偶 33%, bardzo du偶o, patrz膮c w por贸wnaniu do historycznych wynik贸w. Druga dana, to jest horyzont inwestycyjny, czyli jak ju偶 kto艣 kupuje te ETF-y, to jak d艂ugo? Czy s膮 to spekulanci, kupuj膮 na miesi膮c, chc膮 zaoszcz臋dzi膰 na wakacje, a mo偶e tak jak by si臋 mo偶na by艂o spodziewa膰, kupuj膮 na emerytur臋. I uwaga, ta dana, jak kto艣 kupuje ETF-y, to z jakim horyzontem inwestycyjnym, to kupuje z my艣l膮, 偶e b臋dzie trzyma艂 powy偶ej roku. Jest praktycznie day trading na ETF-ach nie istnieje. Kr贸tkoterminowa spekulacja, taka do tygodnia, do miesi膮ca, tego praktycznie nie ma. Do roku tam sporadycznie kto艣, jak wida膰 przyt艂aczaj膮ca wi臋kszo艣膰 inwestor贸w jak kupuje ETF-y, to kupuje tak troch臋 jak Warren Buffett, na zawsze. Na emeryturze ci臋 zainteresuje, co si臋 z tymi ETF-ami dzieje i popatrz, jak to si臋 pi臋knie zgadza z tym, co powiedzia艂e艣, 偶e w艂a艣nie ten koronawirusowy krach zosta艂 przez inwestor贸w wykorzystany nie do umorze艅, tylko kupi臋 wi臋cej. To to jest to. Wszystkie wyniki tego badania poka偶emy 21 grudnia, czyli we wtorek w przysz艂ym tygodniu. Zapraszam, ja te偶 b臋d臋 m贸wi艂 o tych ETF-ach, jak to si臋 pi臋knie zmienia, jak to inwestorzy coraz cz臋艣ciej wykorzystuj膮 gie艂d臋 po to, 偶eby oszcz臋dza膰 w d艂ugim terminie, na emerytur臋, dywidendowo, d艂ugoterminowo, a coraz mniej procentowo jest tych takich super spekulant贸w, kt贸rzy tam dzisiaj kupi臋, jutro sprzedam. Nie m贸wi臋, 偶e ich jest mniej ilo艣ciowo, ale procentowo ich jest coraz mniej. Dobrze, postawi臋 tak膮 tez臋 鈥 mi si臋 ten sWIG... Jak patrz臋 te mniejsze ETF-y na mniejsze indeksy jest taki, 偶e tam jest wi臋ksza szansa na to, 偶e tam pojawi膮 si臋 sp贸艂ki, kt贸re zrobi膮 karier臋 i wzrosn膮 1 000% i awansuj膮 do kolejnego indeksu, 偶e w WIG-u 20 szansa na to, 偶e jaka艣 sp贸艂ka uro艣nie razy 10 jest bardzo ma艂a. No nie wiem, mo偶e mam tu z艂y przyk艂ad, 偶e jak kto艣 si臋 ju偶 dochrapie, docz艂apie do tego WIG-u 20 nadludzkim wysi艂kiem, to ju偶 najlepsze co m贸g艂 zrobi膰, to ju偶 zrobi艂 w poprzednim indeksie i on ju偶 ten potencja艂 wzrostowy wytraci艂. I tu nasuwa mi si臋 na my艣l Mercator z ostatnich miesi臋cy, 偶e on fantastycznie ur贸s艂 na koronawirusowej hossie, by艂 tym beneficjentem ostatnich wydarze艅, a jak ju偶 wszed艂 do WIG-u 20, to ju偶 by艂 smutny widok, 偶e my nie mamy w indeksie takich sp贸艂ek... Jakby艣my w Stanach mieli WIG 20, to by艣my mieli tam Apple'a, Google'a, Microsoft, Amazon, takie sp贸艂ki, co czuje si臋, 偶e to jest gigantyczny 艣wiatowy potencja艂, a my mamy PKN Orlen, kt贸rego ci臋偶ko sobie wyobrazi膰, super stabilny biznes, ale 偶e on wzro艣nie razy 10. A w sWIG-u takie sp贸艂ki poznajdujemy i st膮d moim zdaniem mo偶e to ci艣nienie, to pytanie inwestor贸w: 鈥濺obert, kiedy w ko艅cu ten ETF na sWIG 80, bo tam s膮 te sp贸艂ki, kt贸re mog膮 dawa膰 nam szans臋 tego razy 10鈥, prawda?

Robert Sochacki: Na pewno tak jest i sporo sp贸艂ek z sWIG-u oczywi艣cie rosn膮膰 przechodzi do mWIG-u, sporo sp贸艂ek przechodzi przez mWIG, idzie do WIG-u 20, ro艣nie i daje ten wzrost. Mnie si臋 wydaje, 偶e Mercator jakby pojawi艂 si臋... Znaczy czym innym jest korelacja, czym innym jest zwi膮zek przyczynowo skutkowy, to znaczy on si臋 pojawi艂 w WIG-u 20, ale to nie WIG 20 go tam ci膮gn膮艂 ani nie WIG 20 spowodowa艂, 偶e ma k艂opoty i przesta艂o rosn膮膰 cokolwiek takiego. Na pewno pandemia spowodowa艂a, 偶e wzr贸s艂 bardzo mocno, a jak si臋 kwestia pandemii jest w odwrocie, to ta uwaga od tego typu sp贸艂ek lekko odchodzi, natomiast jest dobr膮 sp贸艂k膮 mo偶e nie na WIG 20, ale mo偶e na WIG 40 i mo偶e b臋dzie rosn膮膰. WIG 20 oczywi艣cie wy偶ej si臋 nie da, natomiast pytanie jest, jak wygl膮da ten WIG 20, jak wygl膮da struktura WIG-u 20. Si艂膮 rzeczy jak si臋 patrzy na struktur臋, to mamy sp贸艂ki energetyczne, banki, sp贸艂ki, kt贸re nie maj膮 takiej skalowalno艣ci, takiej mo偶liwo艣ci wzrostu biznesu z racji chocia偶by wielko艣ci i po艂o偶enia kraju, i charakteru biznesu, 偶eby te 10-100 razy wzrosn膮膰.

Micha艂 Mas艂owski: Trudno sobie wyobrazi膰, 偶e Orlen zrobi jak膮艣 sztuczk臋 i przeskaluje si臋 razy 10.

Robert Sochacki: Mnie te偶 trudno sobie to wyobrazi膰. Mo偶e pan prezes jakie艣 plany ma, 偶eby dziesi臋ciokrotnie wzros艂o, ale raczej trudno to sobie wyobrazi膰, ale na przyk艂ad CD Projekt spokojnie ma biznes taki, 偶e gdyby tam par臋 rzeczy wysz艂o, to m贸g艂by by膰 kilka razy dro偶szy i m贸g艂by zdominowa膰 nasz膮 gie艂d臋, bo jest to biznes, kt贸ry m贸g艂by spokojnie pi臋cio- czy dziesi臋ciokrotnie wzrosn膮膰 na sukcesie tego czy innego tytu艂u. Dlatego w艂a艣nie jest ca艂y czas taka dyskusja, czy wybiera膰 sp贸艂ki, czy kupowa膰 indeks? Jakby kto艣 wiedzia艂, jaka b臋dzie przysz艂o艣膰 i jak si臋 b臋d膮 zachowywa艂y te pojedyncze sp贸艂ki, to pewnie, 偶e lepiej wybra膰 pojedyncze sp贸艂ki, ale jak si臋 nie wie, a przewidywanie jest dosy膰 trudne i niestety do艣wiadczenie pokazuje, 偶e s艂abo nam to wychodzi jako ludziom, to z takich bada艅 wychodzi, 偶e jednak kupowanie indeks贸w i szeroki rynek daje lepszy zwrot przy ograniczonym ryzyku 鈥 szczeg贸lnie jak si臋 zwa偶y to ryzykiem 鈥 ni偶 kupowanie pojedynczych sp贸艂ek i selekcja... Zawsze s膮 fundusze czy inwestorzy, kt贸rzy odnosz膮 sukces i s膮 lepsi ni偶 indeksy dzi臋ki selekcji, natomiast stanowi膮 oni powiedzmy 15-20% wszystkich, a 80% nie pobija tego benchmarku, tego indeksu.

Micha艂 Mas艂owski: Optymistyczne s膮 te cyferki.

Robert Sochacki: To s膮 艣wiatowe badania. Jak patrzyli艣my na polski rynek przy sWIG-u, to sWIG TR praktycznie w tych d艂u偶szych horyzontach pi臋cio- lub dziesi臋cioletnich, to z tych polskich, uniwersalnych funduszy, kt贸re inwestuj膮 w ma艂e i 艣rednie sp贸艂ki, no to z 1-2 fundusze s膮 lepsze. W jednym horyzoncie jeden fundusz, a w drugim horyzoncie 2 fundusze s膮 lepsze ni偶 sWIG, a kolejne miejsca s膮 daleko od tego, poni偶ej indeksu, wi臋c jest to trudne. To ka偶dy musi sobie sam odpowiedzie膰 na pytanie, 偶e jak mam obstawia膰, to obstawiam prawdopodobie艅stwo 80% wygranej czy 20, czy tam 85 i 15, wi臋c u nas to by艂o to jeszcze mniej tych, kt贸rzy pobijali sWIG, ale to te偶... Poza tym jak si臋 wejdzie g艂臋biej, to mo偶na zobaczy膰, 偶e ci, kt贸rzy pobili sWIG na przyk艂ad, to inwestowali do 20% poza Polsk膮, czyli Stany. I je偶eli kto艣 inwestowa艂 w Stany, to bior膮c pod uwag臋 to, jak zachowywa艂y si臋 Stany w ci膮gu ostatnich lat, a jak zachowywa艂a si臋 Polska, to nic dziwnego, 偶e 艂atwiej jest pobi膰 indeks lokalny, jak si臋 wykorzystywa艂o silnik ameryka艅ski, prawda?

Micha艂 Mas艂owski: I pewnie znowu ETF-y tam.

Robert Sochacki: By膰 mo偶e, tak. Natomiast zawsze ta dyskusja b臋dzie trwa艂a. Do艣wiadczenie pokazuje i te obliczenia, statystyki pokazuj膮, 偶e jest nie niezmiernie trudno pobi膰 benchmark, szczeg贸lnie w d艂ugim horyzoncie, gdy ta r贸偶nica op艂at ju偶 robi ogromn膮 r贸偶nic臋 i to sobie ka偶dy sam my艣l臋 odpowie na pytanie, czy wol臋 si臋 zak艂ada膰 o to 85%, 偶e wygram, czy o 15, 偶e wygram, prawda? Rynek pokazuje mniej wi臋cej, jak to wygl膮da, wi臋c tutaj nie trzeba zbyt du偶o o tym m贸wi膰, jeszcze bior膮c pod uwag臋 ryzyko, jakie z tym si臋 wi膮偶e, bo cz臋sto taka wi臋ksza dywersyfikacja i w艂a艣nie to indeksowe inwestowanie powoduje, 偶e dzi臋ki tej du偶ej dywersyfikacji mamy znacz膮co ni偶sze ryzyko ni偶 w przypadku mniej zdywersyfikowanych portfeli.

Micha艂 Mas艂owski: Powiedz mi jeszcze o ryzykach twoich, czyli funduszu. Kiedy艣 rozmawiali艣my, 偶e jedn膮 z du偶ych obaw w przypadku i mWIG-u, ETF-u na mWIG i sWIG jest to, 偶e jak normalne czasy s膮, to rosn膮 sobie powolutku, nabieraj膮 masy, wszystko jest w porz膮dku, ale gdyby przyszed艂 kiedy艣 taki moment ekstremalny, gigantyczny krach i masowe umorzenia jednostek, to wtedy mieliby艣cie problemu, bo wtedy wielko艣膰 funduszu mo偶e spowodowa膰 to dodatnie sprz臋偶enie zwrotne i bardzo du偶y wp艂yw na rynki. Obawiasz si臋 tego, czy po zesz艂omarcowych do艣wiadczeniach pozby艂e艣 si臋 tych w膮tpliwo艣ci?

Robert Sochacki: Takie przemy艣lenia s膮 gdzie艣, natomiast je艣li nie boimy si臋 tego w przypadku funduszy aktywnych. Przypomnijmy sobie temat (ns.24.17) i problem贸w r贸偶nych TFI, kt贸re si臋 pojawi艂y par臋 lat temu, to wtedy mieli艣my umorzenia funduszy aktywnych, nie ETF-贸w.

Micha艂 Mas艂owski: Ale par臋 sp贸艂ek zosta艂o straszliwie zdo艂owanych.

Robert Sochacki: Tak jest. I ten rynek si臋 jakby zaprzepa艣ci艂 w pewnym sensie, wzrosty wielu lat wcze艣niej, przez to, 偶e by艂y w膮tpliwo艣ci inwestor贸w co do jako艣ci niekt贸rych inwestycji. Czy to spowodowa艂o, 偶e ludzie zacz臋li kwestionowa膰 sens istnienia funduszy aktywnych? Nie. Nadal istniej膮, nadal ludzie w nie inwestuj膮, nad kupuj膮, nadal dystrybutorzy je sprzedaj膮, wi臋c nikt nie dyskutuje o tym, czy ma sens istnienie funduszy aktywnych, kt贸re w momencie jak jest jakie艣 zawirowanie na rynku powoduj膮 do艂owanie gie艂d, natomiast z jakiego艣 powodu podkre艣l臋 to, 偶e jak ETF-y s膮, to ETF-y mog膮 zdo艂owa膰. Oczywi艣cie, 偶e je偶eli inwestorzy sprzedaj膮 certyfikaty naszych funduszy, to my sprzedajemy to na rynku, natomiast w przeciwie艅stwie do funduszy aktywnych, w kt贸rych jak inwestor sprzedaje, to kupuj膮cym jest zawsze fundusz, a ten fundusz sprzedaje na rynku, w naszym przypadku bardzo du偶a cz臋艣膰 obrotu idzie poza funduszem w og贸le, to znaczy inwestorzy jedni wychodz膮, a inni wchodz膮. Inwestorzy sami mi臋dzy sob膮 za艂atwiaj膮 bardzo du偶膮 cz臋艣膰 tego niekorzystnego ewentualnie wp艂ywu na gie艂d臋 i tego takiego efektu lawiny, wi臋c u nas tak by艂o r贸wnie偶 w marcu 2022, ale tak jest ca艂y czas. Obroty s膮 milionowe czy wielomilionowe w ci膮gu dnia, ale nic si臋 nie dzieje w funduszu, nie ma ani kreacji, ani umorze艅. Dlaczego? Dlatego, 偶e po pierwsze inwestorzy mi臋dzy sob膮 handluj膮, to znaczy jedni uwa偶aj膮, 偶e ju偶 czas sprzeda偶, a drudzy uwa偶aj膮, 偶e to jest 艣wietna okazja, 偶eby kupi膰 i to si臋 odbywa poza funduszem, ja nic nie robi臋. P贸藕niej je艣li wi臋kszo艣膰 inwestor贸w uwa偶a, 偶e jednak trzeba by by艂o sprzeda膰, to jest jeszcze Martek Maker, kt贸ry kupuje, jest takim buforem, kt贸ry ogranicza wp艂yw tego na rynek i ogranicza wp艂yw tego na fundusz. I fundusz te偶 nie sprzedaje 艣lepo po ilekolwiek na tynku, poniewa偶 Market Maker jest w stanie zaobserwowa膰 cz臋艣膰 tego obrotu. Wreszcie na samym ko艅cu je偶eli Market Maker nakupi tego strasznie du偶o, to przyjdzie do funduszu i powie: 鈥濪obra, sprzedaj臋, b臋d臋 umarza艂鈥, ale wtedy my znowu mo偶emy jako艣 rozumnie to sprzedawa膰 i oczywi艣cie sprzedajemy nie to, co jest najbardziej p艂ynne, tylko rzeczywi艣cie sprzedajemy po ca艂ym indeksie. Niekt贸re rzeczy jest 艂atwiej sprzeda膰, inne trudniej, ale do艣wiadczenie... I to nie tylko nasze, bo my mamy do艣wiadczenie stosunkowo kr贸tkie, to znaczy powiedzmy, 偶e zacz臋li艣my w 2019 roku, w 2020 mieli艣my tak膮 powa偶n膮 korekt臋 powiedzmy, ale to odbicie by艂o momentalne, wi臋c jakich艣 problem贸w du偶ych nie by艂o, ale u nas ten czas przeszed艂 bardzo korzystnie, to znaczy by艂y kreacje i to najwi臋ksze w historii funduszy, ale jak si臋 patrzy na histori臋 ETF-贸w w innych krajach, na przyk艂ad w Stanach, to jest dok艂adnie to samo. Jest 2008 rok, wtedy ju偶 ETF-y by艂y istotne w Stanach i te偶 by艂y do nich nap艂ywy. 2008 rok mimo 偶e tak du偶e spadki nast膮pi艂y, to jednak do funduszy ETF-owych by艂y nap艂ywy. Troch臋 inni inwestorzy inwestuj膮 w fundusze ETF-owe ni偶 w fundusze aktywne, szczeg贸lnie w sytuacji polskiej.

Micha艂 Mas艂owski: To jest inna droga, nie ma tej dystrybucji przez oddzia艂y (ns.28.48).

Robert Sochacki: Tak, tam, gdzie s膮 sprzedawane fundusze tradycyjne, bardzo cz臋sto to doradca decyduje o tym, czy ten fundusz kupi czy go sprzeda i prosz臋 pana, prosz臋 sprzedawa膰 czy prosz臋 pani, prosz臋 sprzedawa膰, bo spada, natomiast w naszym przypadku... A co gorsze jeszcze czasem 鈥 prosz臋 kupowa膰, bo ro艣nie i to mo偶e by膰 ju偶 koniec tego wzrostu, ale w naszym przypadku inwestorami ETF-u s膮 inwestorzy, kt贸rzy s膮 nieco bardziej bli偶ej rynku, bardziej zorientowani, cz臋sto sami dokonuj膮 zakup贸w.

Micha艂 Mas艂owski: Trzeba mie膰 konto maklerskie, to ju偶 nie jest taka prosta rzecz, z艂o偶y膰 zlecenie, wybra膰 instrument. Wbrew pozorom to jest zaawansowana technika.

Robert Sochacki: Tak jest. I ci inwestorzy nieco lepiej rozumiej膮 t臋 technik臋 powiedzmy rynkow膮 i troch臋 te偶 by膰 mo偶e z innym horyzontem, jak pokazuje chocia偶by wasze badanie, z troch臋 innym horyzontem inwestycyjnym podchodz膮 do tego inwestowania, patrz膮 d艂ugoterminowo i nie stresuj膮 si臋 kr贸tkoterminowymi ruchami. Jak kto艣 sprzeda艂, bo si臋 przestraszy艂 w marcu 2020, to raczej nie jest specjalnie z siebie dumny, je艣li nie dokupi艂 szyb, wi臋c ci, kt贸rzy patrz膮 d艂ugoterminowo i m贸wi膮: 鈥濲a inwestuj臋 na 10 lat czy 20鈥... Mia艂em rozmow臋 z takim inwestorem, kt贸rego c贸rka by艂a na studiach i on chcia艂by jej kupi膰 jakie艣 fundusze, i 偶eby to zacz膮膰 w wieku taki, a zako艅czy膰 de facto, jak ona b臋dzie na emeryturze. Jego ju偶 nie b臋dzie pewnie, ale c贸rka b臋dzie na emeryturze i wtedy b臋dzie mog艂a sobie te pieni膮dze wyj膮膰, a taki horyzont ma 40- czy 50-letni. Wi臋c ludzie z takimi pomys艂ami... Dlaczego jego mia艂oby stresowa膰, 偶e w艂a艣nie spad艂o o 5%? Jak si臋 popatrzy na to, co by艂o 40 lat temu, to ja bardzo ch臋tnie bym zainwestowa艂 nawet w momencie najgorszego krachu czy przed, po g贸rce, ja ch臋tnie zainwestuj臋 po g贸rce, ja ch臋tnie zainwestuj臋 na g贸rce 2008 teraz. Wi臋c z tego punktu widzenia, jak kto艣 d艂ugoterminowo patrzy na oszcz臋dzanie i inwestowanie, to niekoniecznie stresuje si臋. Oczywi艣cie mo偶na stosowa膰 r贸偶ne techniki, na przyk艂ad stopniowo. Dzi艣 troch臋, za miesi膮c czy kwarta艂 jeszcze, za kolejny kwarta艂 jeszcze i tak co kwarta艂 dodaj臋 i wtedy kupuj臋 w do艂kach, w g贸rkach i r贸偶nie, ale patrz臋 d艂ugoterminowo i nie interesuje mnie, co si臋 stanie za miesi膮c, za rok, tylko mnie interesuje, co si臋 stanie za 5, za 10 czy za 20, czy za 40, wi臋c jak si臋 patrzy na rozwini臋te rynki kapita艂owe 鈥 bo historia naszego rynku nie jest zbyt d艂uga 鈥 to wida膰, 偶e jak podobno Buffett gdzie艣 tam powiedzia艂, 偶e najlepszy czas na kupno by艂 10 lat temu, a drugi najlepszy jest dzisiaj. Wi臋c po prostu dla ka偶dego co艣 tam jest. Jak kto艣 inwestuje kr贸tkoterminowo, spekuluje i chce tam kr贸tkoterminowo zarobi膰, to s膮 te偶 tacy inwestorzy naszych (ns.32.22-25) i to spore obroty robi, te fundusze maj膮 spore obroty na gie艂dzie i ci inwestorzy widz膮 warto艣膰 w tym, 偶e takie produkty maj膮 i tam sobie handluj膮, kr贸tkoterminowo zarabiaj膮, ale zdecydowana wi臋kszo艣膰, tak jak zreszt膮 pokazuje badanie, zdecydowana wi臋kszo艣膰 po prostu u偶ywa ETF-贸w, 偶eby inwestowa膰 d艂ugoterminowo i trzyma膰 je przez lata.

Micha艂 Mas艂owski: Ja si臋 przyznaj臋, 偶e lewarowane te偶 si臋 nimi bawi臋, ale nie shortami, bo tego si臋 boj臋.

Robert Sochacki: Tych lewarowanych tutaj te偶 mo偶na. Ale rzeczywi艣cie takie podej艣cie jest, 偶e te fundusze shortowe s膮 zdecydowanie mniej popularne i ludziom si臋 wydaje, 偶e short jest ci臋偶ki do zarobienia. Te lewarowane i short s膮 takie, 偶e trzeba bardzo ostro偶nie... Ale nie tylko bardzo ostro偶nie, co trzeba patrze膰 na rynek, obserwowa膰 to, co si臋 dzieje, trzeba by膰 w tym rynku, a nie raz na jaki艣 czas sobie zerkn膮膰, bo jak si臋 kupuje na d艂ugi termin, to mo偶na... W艂a艣ciwie lepiej jest nie patrze膰 przez jaki艣 czas.

Micha艂 Mas艂owski: Jak nie ma d藕wigni, to si臋 艣pi spokojnie, jak co艣 spad艂o, to dokupi臋, u艣redni臋. Tak jak w przypadku akcji to si臋 m贸wi 鈥瀕epiej nie u艣rednia膰鈥, to w przypadku ETF-贸w mo偶na sobie spokojnie u艣rednia膰, bo to nie zbankrutuje. O ile mo偶na sobie wyobrazi膰, 偶e ka偶da sp贸艂ka w WIG-u 20, a za 10 lat mo偶e by膰 bankrutem, jeste艣my w stanie wskaza膰 takie przyk艂ady i z WIG-u 20 i (ns.34.10) 偶e 20 lat temu by艂a, a teraz jej nie ma albo prawie nie ma, no to w przypadku indeksu jest to niemo偶liwe. Jak b臋dzie male膰, bo b臋dzie bankrutowa膰, to gie艂da j膮 z indeksu wyrzuci, a wy j膮 z ETF-u wyrzucicie tym samym. Ca艂a sztuczka inwestowania w ETF-y, to bezpiecze艅stwo jest tutaj. Pytanie od Wandy: 鈥濶abieracie rozp臋du, co przygotujecie dla nas na 2022?鈥 i mam wra偶enie, 偶e z tym si臋 wi膮偶e takie pytanie Micha艂a: 鈥濩zy w styczniu mo偶emy spodziewa膰 si臋 ETF-a na TBSP?鈥.

Robert Sochacki: Do pana Micha艂a: tak, mo偶emy si臋 spodziewa膰 ETF-a na tym TBSP, czyli Tresury BondSpot Poland, czyli Indeks Obligacji Skarbowych Skarbu Pa艅stwa sta艂okuponowych z艂ot贸wkowych, wi臋c jest to praktycznie jakby z艂ot贸wkowy d艂ug skarbu pa艅stwa wyra偶ony w obligacjach sta艂okuponowych. W tym indeksie jest chyba 16 papier贸w chyba w tej chwili, od tam kr贸tszych do tych dw贸ch do dziesi臋ciu lat. Ten ETF rzeczywi艣cie ju偶 jest utworzony, on jest zarejestrowany. W zesz艂ym roku razem z WIG-iem KNF zatwierdzi艂 prospekt ETF-a na TBSP. W zesz艂ym miesi膮cu te偶 zosta艂 wpisany 鈥 czy nawet wcze艣niej 鈥 do RFI, czyli do Rejestru Funduszy Inwestycyjnych, wi臋c ten fundusz ju偶 istnieje. Natomiast do momentu debiutu do (ns.36.20) nie mo偶na go kupi膰, wi臋c czekamy na debiut. Debiut powinien by膰 na pocz膮tku stycznia, wi臋c to jest na pewno najbli偶szy nasz plan. B臋dzie TBSP, czyli nowa klasa aktyw贸w, fundusz, kt贸ry w tej chwili ma blisko 3% rentowno艣膰 (ns.36.54), wi臋c... No i wygl膮da ju偶 to... Bo jak zaczynali艣my prac臋 nad TBSP, to by艂a rentowno艣膰 poni偶ej 1% indeksu. I wszyscy m贸wili, 偶e nie za bardzo, bo co to tam, ani jak si臋 zap艂aci jakie艣 management fee albo jak si臋 zap艂aci prowizj臋 brokersk膮, to tam ju偶 nic nie zostaje. Ale my nie tworzymy funduszy pod konkretn膮 sytuacj臋 rynkow膮 w danym momencie, tylko tworzymy fundusze na lata. Chcemy, 偶eby by艂y na p贸艂ce i jak kto艣 uzna, 偶e chce taki fundusz mie膰, to 偶eby m贸g艂 go kupi膰 i tworzyli艣my TBSP z tak膮 my艣l膮, 偶e trudno nie mie膰 takiego klocka do budowy portfela, jakim jest fundusz obligacji skarbowych i trzeba go mie膰. No wi臋c stworzyli艣my i teraz jak b臋dziemy go inwestowa膰, to b臋d膮 zupe艂nie inne rentowno艣ci i sytuacja na rynku b臋dzie zupe艂nie inna. Nad innymi ETF-ami te偶 my艣limy. Opr贸cz tego TBSP b臋d膮 jeszcze mo偶e 2 w przysz艂ym roku i pewnie b臋dziemy si臋 stara膰 na polski rynek g艂贸wnie patrze膰, bo tutaj mamy wiedz臋, do艣wiadczenie, ekspertyz臋. Je偶eli chodzi o zagraniczny rynek, to mamy 2 fundusze na razie, czyli (ns.38.36-39) one s膮 catchowane do z艂ot贸wki, wi臋c nie ma ryzyka kursu walutowego przy inwestycji. (ns.38.52) si臋 jako艣 rozkr臋ca, (ns.38.55) nieco mniej.

Micha艂 Mas艂owski: Przypomnijmy, 偶e ca艂y czas jest promocja na te 2 fundusze. Przed艂u偶yli艣cie j膮 do marca?

Robert Sochacki: Do marca co najmniej.

Micha艂 Mas艂owski: Czyli jest zerowa op艂ata za zarz膮dzanie?

Robert Sochacki: Tak jest, zerowa op艂ata za zarz膮dzanie. Natomiast to nie przysparza mu specjalnie jako艣 zbyt wielu inwestor贸w, co wskazuje, 偶e nie do ko艅ca op艂ata za zarz膮dzanie jest tym kryterium, kt贸re inwestorzy bior膮 pod uwag臋, jak inwestuj膮. Chyba 偶e jednak jak kto艣 inwestuje na d艂ugi okres, to pewnie wie, 偶e wi臋kszej r贸偶nicy nie b臋dzie.

Micha艂 Mas艂owski: Jeden kwarta艂 r贸偶nicy nie robi.

Robert Sochacki: Tak, jeden kwarta艂 przy 20-letniej inwestycji r贸偶nicy nie zrobi. Je偶eli kto艣 natomiast w nieco kr贸tszym horyzoncie patrzy, to zamiast innego mo偶na by by艂o wzi膮膰 ten fundusz i te op艂aty nie s膮 wtedy jakie艣 wysokie. B臋dziemy patrze膰 na ten rynek zagraniczny, ale to tak w drugiej kolejno艣ci. Chcieliby艣my, 偶eby wszystko, co jest na rynku polskim, 偶eby jako艣 spr贸bowa膰 zach臋ci膰 inwestor贸w do patrzenia na ten polski rynek, bo ETF-y na zagranic臋... Jakby one si臋 sprzedaj膮 w r贸偶nych domach maklerskich, ten dost臋p w niekt贸rych jest.

Micha艂 Mas艂owski: Ta oferta w du偶ych domach maklerskich, popularnych w艣r贸d inwestor贸w indywidualnych, jest taka, 偶e ja ju偶 dawno straci艂em rachub臋, co tam jest do wyboru, za du偶o. 艢miej臋 si臋, 偶e za du偶o, 偶e to niedobrze, ale z punktu widzenia takiej percepcji inwestora indywidualnego jest za du偶o. Wyb贸r jest taki, 偶e cz艂owiek siada i o matko.

Robert Sochacki: Oczywi艣cie. Tak jak zbyt ma艂y wyb贸r jest w pewnym sensie problemem, tak zbyt du偶y wyb贸r jest by膰 mo偶e jeszcze wi臋kszym problemem, bo pojawiaj膮 si臋 problemy, w jaki spos贸b wybra膰 z tych kilkuset produkt贸w, a na 艣wiecie w og贸le dost臋pnych jest par臋 tysi臋cy. Jak wybra膰 z tego to, co jest dla mnie najlepsze i p贸藕niej jeszcze sam sobie b臋d臋 plu艂 w brod臋, jak wybior臋 藕le i nie zarobi艂em tyle, ile mog艂em zarobi膰. Przecie偶 kupi艂em wszystko, a kupi艂em w艂a艣nie to, co wybra艂em. Mog臋 wybra膰, co chc臋.

Micha艂 Mas艂owski: Mo偶na 偶artowa膰, 偶e przyda艂by si臋 ETF na wszystkie ETF-y, ale to ju偶 tak w ramach 偶art贸w.

Robert Sochacki: Troch臋 jest (ns.41.30-37) natomiast... S膮 takie mo偶liwo艣ci, natomiast jakby wiadomo, 偶e dostawcy ETF-贸w staraj膮 si臋 da膰 klientom mo偶liwie du偶o klock贸w, 偶eby zbudowali sobie dok艂adnie to, co chc膮, bo jakby by艂 jeden klocek, to tak jak z czarnym Fordem kiedy艣 by艂o 鈥 mo偶e by膰 dowolny kolor, byle czarny. My艣l臋, 偶e chodzi o to, 偶e oczywi艣cie, 偶e idziemy w takim kierunku, 偶e staramy si臋 鈥 my jako dostawcy ETF-贸w 鈥 da膰 inwestorom to, co sobie wymarz膮. Oczywi艣cie w Polsce raz ze wzgl臋du na wielko艣膰 rynku, dwa ze wzgl臋du na popularno艣膰 ETF-贸w, kt贸ra jest niska dosy膰 nadal, to dostawcy ETF-贸w... A w艂a艣ciwie jeden dostawca, czyli my, specjalnie nie mo偶e liczy膰 na jakie艣 spektakularne poziomy aktyw贸w pod zarz膮dzaniem i w zwi膮zku z tym trzeba si臋 powa偶nie zastanawia膰, bo istnienie ka偶dego funduszu kosztuje i niestety nie jeste艣my dotowani, nie mamy dop艂at ze skarbu pa艅stwa czy co艣 takiego, wi臋c jak fundusz na siebie nie zarabia, to mamy problem, bo my p艂acimy przecie偶 za niego.

Micha艂 Mas艂owski: Czyli inwestorzy musz膮 przyzwyczai膰 si臋 do tego, 偶e to nie jest koncert 偶ycze艅.

Robert Sochacki: Je偶eli by by艂o tak, 偶e jest tych inwestor贸w odpowiednio du偶o i wtedy tak troch臋 pieni臋dzmi swoimi, portfelami g艂osuj膮, to mo偶e by膰 koncert 偶ycze艅, tylko 偶e tych aktyw贸w musi by膰 jaka艣 ilo艣膰, kt贸ra uzasadnia tworzenie funduszu, bo ka偶dy fundusz mo偶na stworzy膰, jednakowo偶 on musi mie膰 jaki艣 sens rynkowy bytu, prawda? Jak Lyxor mia艂 WIG 20 sw贸j stworzony w 2010 roku, to d艂ugo si臋 to tam rozwija艂o i by膰 mo偶e timing by艂 nienajlepszy czy w艂a艣ciwie nie wiem... 2010 rok to ju偶 ETF-y by艂y popularne na 艣wiecie, u nas niespecjalnie, ale (ns.44.03) po艂o偶y艂 co艣 na stole. Specjalnie inwestorzy jako艣 tam si臋 nie rzucili i w tym roku zlikwidowa艂 ten fundusz i niestety...

Micha艂 Mas艂owski: Ale do艂o偶y艂e艣 do tego cegie艂k臋.

Robert Sochacki: To, 偶e pojawi艂 si臋 WIG 20 nasz?

Micha艂 Mas艂owski: Tak.

Robert Sochacki: Nie spad艂y specjalnie aktywa Lyxora przez nasze pojawienie si臋. Oni mieli 160 mln w aktywach, a mimo to zlikwidowali fundusz jako nieop艂acalny. My mamy 60 mln w aktywach i trzymamy ten fundusz, bo uwa偶amy, 偶e to musi by膰 i inwestorzy w kt贸rym艣 momencie b臋d膮 to kupowa膰.

Micha艂 Mas艂owski: Co tu du偶o powied藕, musimy pracowa膰 wsp贸lnie, 偶eby ta cyferka si臋 zwi臋ksza艂a, tak? 呕eby to nie zwi臋ksza艂o si臋 przez chwil臋, tylko 偶eby oni po prostu mieli.

Robert Sochacki: Inwestowanie w Polsce te偶 niby jest taki home bias, ale 艣rednio widoczny, je艣li chodzi o ETF-y szczeg贸lnie, bo pewnie w miliardach mo偶na liczy膰 pojedyncze aktywa w ETF-ach zainwestowane przez inwestor贸w indywidualnych, natomiast rzecz jasna s膮 to inwestycje w zagraniczne ETF-y, a nie tutaj w lokalne, wi臋c na indeksy zagraniczne, na towary, na obligacje i te rynki akcji zagranicznych.

Micha艂 Mas艂owski: Ten home bias jest widoczny w przypadku akcji, bo to jest troch臋 tak, 偶e te nasze ETF-y wygrywaj膮 za granic膮, w przypadku polskich inwestor贸w jest to, 偶e jak kto艣 dor贸s艂 do inwestycji zagranicznych i si臋 troch臋 tym interesuje, to si臋 zderza z dramatycznymi problemami podatkowymi, 偶e kupi sobie co艣 na gie艂dzie w Stanach i nie daj B贸g te akcje zap艂ac膮 dywidend臋. Wiadomo, 偶e jak kto艣 jest odpowiednio du偶ym inwestorem, to si臋 bawi w te wszystkie podatki, wi臋c ma na to czas, pieni膮dze, zaplecze prawne i tak dalej, a jak kto艣 jest ma艂ym inwestorem i nie chce si臋 w to bawi膰, to rozwi膮zuje sobie temat ETF-em akumulacyjnym, 偶eby bro艅 Bo偶e on nie zap艂aci艂 偶adnej dywidendy, on to chce mie膰 akumulowa膰 i tam co najwy偶ej wyspowiada膰 si臋 przez Polskim Domem Maklerskim z PIT-u 38 gie艂dowego zysk贸w kupna i sprzeda偶y, wi臋c zagraniczne rynki tak, natomiast w przypadku ETF-贸w... St膮d mi臋dzy innymi ta popularno艣膰 ETF-贸w zagranicznych. W przypadku akcji to oczywi艣cie mamy tu home bias, polskie sp贸艂ki, wszystko po polsku, mo偶na porozmawia膰 z polskim zarz膮dem, z polskim dzia艂em relacji inwestorskim, a we藕 porozmawiaj z francuskim dzia艂em relacji inwestorskich, tak? Wi臋c to mo偶e by膰 problem i tak dalej plus do tego ta bajka taka, 偶e tam s膮 wspania艂e relacje inwestorskie, tam jest rynek kapita艂owy, to jest takie powiedzenie 鈥瀟rawa jest bardziej zielona tam, gdzie nas nie ma鈥. To te偶 nie do ko艅ca jest tak, wi臋c inwestorzy zawsze b臋d膮 inwestowali w polskie akcje, tu b臋d膮 obecni, bo tu jeste艣my u siebie i ten Orlen, KGHM i CD Projekt jest nam bli偶szy ni偶 co艣 daleko za granic膮. Aczkolwiek oczywi艣cie kszta艂ty wykres贸w tego (ns.47.28-30) z ostatnich 10-15 lat musz膮 dzia艂a膰 na wyobra藕ni臋 polskich inwestor贸w i dzia艂aj膮, i to jest oczywiste. A propos tego, 偶e inwestorzy faktycznie lubi膮 traktowa膰 was jak koncert 偶ycze艅, bo popatrz, jaki komentarz si臋 pojawi艂: 鈥濧 mo偶e ETF na kryptowaluty? Bitcoin, Dogecoin?鈥. Dyskutowali艣my na ten temat, jednym z podstawowych problem贸w inwestycji w kryptowaluty jest to, 偶e kupuje si臋 to na jakich艣 gie艂dach nie wiadomo gdzie, nie wiadomo, jak to zrobi膰, jaki艣 kwarta艂, p贸艂rocze bez newsy, 偶e jaka艣 gie艂da kryptowalut zbankrutowa艂a kwarta艂em straconym, to jest troch臋 strach. Fajnie by by艂o mie膰 instrument taki, 偶e ja kupi臋 i ja wiem, 偶e ten Bitcoin tam b臋dzie, a nie 偶e wyparuj膮 mi z jakiego艣 portfela. Nie wiadomo, jak si臋 za to zabra膰.

Micha艂 Mas艂owski: Znaczy ucywilizowanie tego handlu na kryptowalutach... Bo sporo ludzi patrzy na to, nawet takich konserwatywnych. Jak si臋 zobaczy艂o, jakie tam potencjalne stopy zwrotu by艂y i jakie mog膮 by膰, to si臋 wydaje, 偶e to jest jakie艣 El Dorado, natomiast jak si臋 si膮dzie do za艂o偶enia konta na tych gie艂dach, jak trzeba wys艂a膰 na Seszele albo gdzie艣 jakie艣 dolary, to r臋ce si臋 trz臋s膮. Pomijam, 偶e banki 10 razy pytaj膮, czy na pewno pan czy pani chce wys艂a膰 te pieni膮dze, bo to nie jest na sw贸j rachunek, tylko na rachunek tej gie艂dy gdzie艣 tam. Natomiast jest troch臋 problem贸w z tym. Oczywi艣cie fajnie by by艂o, jakby by艂 fundusz albo jaki艣 taki instytucjonalny inwestor po艣redni, kt贸ry b臋dzie mia艂 jako艣 to uregulowane, umo偶liwia艂 takie ucywilizowane kupowanie czy branie tego ryzyka. Bo to nie chodzi o to, 偶e Bitcoin czy jaka艣 inna kryptowaluta spadnie i ja strac臋 na tym, bo z tym sobie jako艣 tam mentalnie s膮 w stanie poradzi膰, natomiast najgorsze jest to, 偶e ja musz臋 gdzie艣 wys艂a膰 sw贸j dow贸d osobisty, ja musz臋 wys艂a膰 pieni膮dze na jakie艣 dziwne konto w jakim艣 kraju, kt贸rego w 偶yciu nie widzia艂em albo tylko od strony pla偶 znam. Wi臋c jakby instytucjonalny inwestor, wykwalifikowany, kt贸ry jest w stanie zarz膮dzi膰 tymi ryzykami i pozostawi膰 inwestorowi tylko to ryzyko rynkowe, czyli 偶e kryptowaluta mo偶e spa艣膰, to my艣l臋, 偶e to mo偶e by艂oby fajne. Natomiast s膮 z tym zwi膮zane problemy, chocia偶by to, 偶e Bitcoin nie jest instrumentem finansowym i do funduszy nie mo偶na go kupowa膰, wi臋c to nie jest taka prosta sprawa, 偶e mo偶na by by艂o stworzy膰 fundusz, kt贸ry by inwestowa艂. No mo偶naby by艂o teoretycznie pr贸bowa膰 to, co w Stanach, czyli za pomoc膮 futures贸w jakich艣, ale to jest te偶 krytykowane w samych Stanach, uwa偶aj膮, 偶e to jest s艂aby pomys艂, 偶e najlepsze jednak by by艂o bezpo艣rednio Bitcoina 偶eby to inwestowa艂o, a nie jakie艣 futuresy na Bitcoina s膮, nie wiadomo p贸藕niej, jak te futuresy skorelowane i tak dalej. Wi臋c tutaj fajnie by by艂o oczywi艣cie, gdyby co艣 takiego zrobi膰, natomiast wydaje mi si臋, 偶e je偶eli chodzi o takiego dostawc臋, jak my, czyli po prostu tworzymy fundusze, portfelowe wizy, kt贸re s膮 ETF-ami, to nam mo偶e by膰 ci臋偶ko ze wzgl臋du na to, 偶e nie da si臋 tak po prostu zrobi膰 ETF-a, kt贸ry inwestuje w Bitcoina bezpo艣rednio. Pytanie, jak wygl膮da艂aby obs艂uga takiego funduszu z punktu widzenia depozytariusza i tak dalej, gdy jednak kryptowaluty s膮 na cenzurowanym i ca艂y sektor bankowy ich nie lubi i podejrzliwie patrzy, wi臋c ci臋偶ki jest temat. Tak偶e ja w takiej przewidywalnej, ogarnialnej przysz艂o艣ci nie do ko艅ca wiedz臋, 偶eby艣my my to mogli zrobi膰. Natomiast wydaje mi si臋, 偶e gdyby by艂 kto艣 zdeterminowany i chcia艂 jakie艣 ASI zrobi膰 publiczne, inwestowa膰 akcje tego ASI na gie艂dzie na przyk艂ad i pr贸bowa膰 to robi膰, gdzie jest du偶o mniej ogranicze艅 zwi膮zanych z nadzorem nad czym艣 takim, to wtedy mog艂oby to mie膰 r臋ce i nogi.

Micha艂 Mas艂owski: Mnie si臋 wydaje, 偶e gdyby takie narz臋dzie by艂o w Polsce, to by by艂o. Nie w Polsce, na gie艂dzie w Stanach, w Niemczech by艂yby takie ETF-y notowane, a w tych 8-9 000 ETF-贸w s膮 takie wynalazki.

Robert Sochacki: S膮, w Szwecji s膮, w Niemczech s膮 takie ETF-y i one bezpo艣rednio w Bitcoina nawet inwestuj膮. Nie wsz臋dzie jest tak wszystko restrykcyjne, jak u nas czy tam w Stanach, ale w innych krajach w og贸le zabronili, 偶eby ktokolwiek si臋 zbli偶a艂 do niego.

Micha艂 Mas艂owski: Ju偶 widz臋 dyskusje z KNF-em na ten temat.

Robert Sochacki: Znaczy na pewno by艂oby ci臋偶ko, bo zale偶y, jak si臋 traktuje inwestor贸w. Je偶eli si臋 produkty i kontrole tak dostosowuje, 偶eby ochroni膰 kogo艣, komu najg艂upsze pomys艂y do g艂owy przychodz膮, to ci臋偶ko jest zrobi膰 co艣, co ochroni absolutnie wszystkich przed nimi samymi. Natomiast je偶eli si臋 dopuszcza jak膮艣 wolno艣膰 wyboru i uznaje si臋, 偶e ci ludzie sami s膮 w stanie decydowa膰 o niekt贸rych rzeczach, to wtedy jest troch臋 艂atwiej, natomiast nawet ci, kt贸rzy sami o swoich rzeczach decyduj膮 i jak si臋 im daje tak膮 wolno艣膰, jak p贸藕niej przychodz膮 po fakcie i potem m贸wi膮: 鈥濶ie, oni tak m贸wili, 偶e sami chc膮 decydowa膰, a tak naprawd臋 to byli zmyleni i oni zostali albo ok艂amani albo nie zdawali sobie sprawy, albo 藕le im to przedstawiono, albo co艣鈥, to wtedy rzeczywi艣cie skala tego, im wi臋cej ludzi, tym wi臋ksza skala, tym wi臋ksza presja na ustawodawc臋, regulatora, na wszystko.

Micha艂 Mas艂owski: 呕eby czego艣 zakaza膰.

Robert Sochacki: 呕eby czego艣 zakaza膰, 偶eby co艣 zrobi膰, 偶eby si臋 co艣 takiego nie powt贸rzy艂o. My艣l臋, 偶e mieli decydowa膰, to niech ju偶 decyduj膮 m膮drzy ludzie, jaki model tutaj przyj膮膰 takiego ustawodawstwa i nadzoru nad tym, natomiast na pewno nie jest to proste, wi臋c to nie jest tak, 偶e po prostu p贸jd臋, jutro zrobi臋 i ju偶.

Micha艂 Mas艂owski: Dobrze, skoncentrujmy si臋 na razie na naszych fajnych ETF-ach, na sWIG 80, mWIG 40, na WIG Tech, to super, fajne ETF. I nad tymi dwoma, co macie do ko艅ca marca, na (ns.55.20) jest zerowa op艂ata za zarz膮dzanie. My艣l臋, 偶e warto to w tym momencie przypomnie膰. Robert, bardzo pi臋knie dzi臋kuj臋 za webinar edukacyjny, za cz艂onk贸w Stowarzyszenia Inwestor贸w Indywidualnych, kt贸rzy tutaj... Mateusz poprowadzi w najbli偶szym czasie, taki w艂a艣nie ju偶 dok艂adnie z rozbiorem ETF-u na cz臋艣ci pierwsze. Co tam dok艂adnie siedzi, z czym skorelowane, jaka wymiana i tak dalej. Takie technikalia, jak kto艣 by艂by zainteresowany. Dla 艣wiadomych inwestor贸w, kt贸rzy bardzo chc膮 wiedzie膰, mie膰 roz艂o偶one ju偶 w艂os na czworo, w co dok艂adnie inwestuj膮.

Robert Sochacki: Tak jest, to jest bardzo ciekawy indeks i ma mn贸stwo bardzo fajnych cech. Niski udzia艂 sp贸艂ek skarbu pa艅stwa, du偶a dywersyfikacja, bran偶owe podzia艂y. Bardzo fajnie oddaje... Jakby 1000 razy lepiej moim zdaniem ni偶 WIG 20 oddaje charakter gospodarki, szczeg贸lnie, 偶e s膮 tam firmy prywatne i te banki s膮 na drugim miejscu, maj膮 chyba tam z 8%, a nieruchomo艣ci s膮 wi臋ksze. Wi臋c tam jest mn贸stwo takich fajnych cech. Wysoka stopa dywidendy. My艣l臋, 偶e b臋dzie bardzo ciekawe, 偶eby us艂ysze膰 to wszystko i Mateusz Mucha, kt贸ry jest zarz膮dzaj膮cym te偶 tych funduszy, jednym z zarz膮dzaj膮cych, mo偶e o tym wszystkim opowiedzie膰. My艣l臋, 偶e to b臋dzie bardzo ciekawe i zach臋cam do tego, 偶eby to sobie zobaczy膰 i przekonanych nie trzeba przekonywa膰 niby, ale on poka偶e jeszcze.

Micha艂 Mas艂owski: Jest du偶a grupa inwestor贸w, kt贸rzy lubi膮 wiedzie膰 wszystko (ns.57.12-14) w ramach edukacji zrobimy. Jak tylko sko艅czymy nagrywa膰, to sobie ustalimy ten termin i w najbli偶szych dniach wy艣wietlimy na stronie termin tego webinaru. Ju偶 teraz gor膮co pa艅stwa zapraszamy. Robert, jeszcze raz przyjmij gratulacje, dlatego, 偶e wam si臋 w ko艅cu uda艂o. Czekamy na kolejne ETF-y i przyjmij tu jeszcze s艂owa nadziei, 偶e ten fundusz b臋dzie r贸s艂 i t臋 cyferk臋 b臋dziemy zwi臋kszali. Ja obiecuj臋, 偶e jak tylko sko艅czymy nagrywa膰, to p贸jd臋 i zwi臋ksz臋 obr贸t dzisiejszego dnia, kupi臋 kilka ETF-贸w, bo ja kolekcjonuj臋 te wasze ETF-y.

Robert Sochacki: Bardzo si臋 ciesz臋.

Micha艂 Mas艂owski: I to wszystko obserwuj臋. Dzi臋kuj臋 serdecznie, prosz臋 pa艅stwa, ja si臋 nazywam Micha艂 Mas艂owski, dzisiaj moim i pa艅stwa go艣ciem by艂 Robert Sochacki z Beta Securities. Robert, dzi臋kuj臋 ci bardzo.

Robert Sochacki: Dzi臋kuj臋 bardzo r贸wnie偶, pozdrawiam wszystkich.

Micha艂 Mas艂owski: Do us艂yszenia nast臋pnym razem.