Chat with us, powered by LiveChat
×Drogi Użytkowniku, przez dalsze aktywne korzystanie z naszego Serwisu (scrollowanie, zamknięcie komunikatu, kliknięcie na elementy na stronie poza komunikatem) bez zmian ustawień w zakresie prywatności, wyrażasz zgodę na przechowywanie na urządzeniu, z którego korzystasz tzw. plików cookies oraz na przetwarzanie Twoich danych osobowych pozostawianych w czasie korzystania przeze Ciebie z serwisów internetowych Stowarzyszenia Inwestorów Indywidualnych oraz innych parametrów zapisywanych w plikach cookies w celach analitycznych, reklamowych oraz funkcjonalnych. Jeżeli nie wyrażasz zgody na używanie przez nas cookies powinieneś zablokować ich zapisywanie na swoim urządzeniu zmieniając ustawienia swojej przeglądarki lub opuścić tę stronę. Aby uzyskać więcej informacji na temat plików cookies i przetwarzania danych osobowych, zapoznaj się z naszą polityką prywatności i zasadami dotyczącymi plików cookies.

Inwestorzy Live 🟢: Banki centralne w 2022 r. Co NBP, Fed, EBC i inni „władcy pieniądza” zrobią w obliczu wysokiej inflacji?

Zapraszamy na kolejnego Live'a 🟢. Naszym gościem będzie dr Przemysław Kwiecień z Domu Maklerskiego XTB. Będziemy rozmawiali o inflacji, bankach centralnych (NBP, Fed, EBC i inne) i ich wpływie na rynki finansowe na całym świecie.

 

🗓 środa, 19 stycznia 🕑 14:00

 

Gdzie można oglądać najbliższy Live 🟢? 

 

Transkrypcja

Michał Żuławiński: Dzień dobry, nazywam się Michał Żuławiński, jestem członkiem zespołu redakcyjnego Stowarzyszenia Inwestorów Indywidualnych i witam państwa w programie Inwestorzy Live. Moim gościem będzie dzisiaj doktor Przemysław Kwiecień, główny ekonomista XTB.

 

Przemysław Kwiecień: Witaj, Michał. Dzień dobry państwu.

 

Michał Żuławiński: Rozmawiać będziemy dzisiaj o bankach centralnych i o inflacji. Dwóch takich gorących i splecionych ze sobą tematach, o których już od kilku miesięcy rozmawiają nie tylko ekonomiści, inwestorzy, ale też przysłowiowi ludzie w tramwaju i chciałbym dokonać takiego przeglądu tego, co banki centralne już zrobiły i co będą robić w tym obecnym roku 2020. Zacząć chciałbym nasz przegląd od najważniejszego z naszego punktu widzenia banku centralnego, czyli Narodowego Banku Polskiego. Za nami są 4 podwyżki stóp procentowych, przed nami kolejne. Inflacja ciągle jest wysoka. Grudniowy odczyt pokazał 8,6%, więc realne stopy procentowe w Polsce nadal szorują po historycznym dnie. Moje pierwsze pytanie, gdzie twoim zdaniem dojedziemy ze stopami procentowymi w tym roku?

 

Przemysław Kwiecień: Ja zakładam, że to będzie pomiędzy 3,5 a 4%, czyli raczej troszeczkę powyżej tego, co dzisiaj wycenia rynek. Z kilku względów, pierwszy jest taki najbardziej rzeczywisty, że będzie presja na bank centralny, żeby nie pójść za daleko, bo wiadomo, że konsekwencje dla wielu osób będą po prostu bolesne finansowo. Myślę, że część z państwa może już dostała przyjemne pismo od banków związane z tym, że rynkowe stopy procentowe rosną i to będzie pierwszy czynnik. Drugi czynnik, który moim zdaniem jest nie bez znaczenia, jest taki, że globalna gospodarka prawdopodobnie w tym roku będzie zwalniać i to będzie też sprawiało, że banki centralne będą miały problem z tym, jak reagować na cały czas wysoką inflację. Ta inflacja w skali roku prawdopodobnie będzie spadać. W Polsce w ogóle mamy dosyć duży „cyrk” z przewidywaniem tego, bo co chwila mamy nową tarczę i nie wiadomo, w jakim miesiącu będziemy mieć jaką inflację, ale jakby co do trendów, to myślę, że tutaj wśród ekonomistów jest zgoda, że będzie spadek, bo część wzrostu cen nie będzie tak mocna, na przykład paliwa nie będą drożeć rok do roku, tak jak drożały w ubiegłym roku, czy jak drożeją teraz. Więc tym niemniej ta inflacja będzie jeszcze przez cały rok wysoka i będzie tutaj ewidentny konflikt pomiędzy wysoką inflacją i koniecznością sprowadzenia jej do celu w przewidywalnym okresie, a spowalniającym wzrostem gospodarczym wynikającym z całego szeregu czynników. Także EPP będzie jeszcze podnosić stopy, te podwyżki będą skoncentrowane w mojej ocenie w najbliższych miesiącach, natomiast wydaje mi się, że bardzo ciężko będzie dzisiaj ujść dalej, niż wycenia rynek, a rynek wycenia już minimum 4%. Wiadomo, z tymi wycenami też troszeczkę subiektywne, ale 4-4,25 – to jest dzisiaj wycena rynku na koniec tego roku, więc wydaje mi się, że będzie to trudne do osiągnięcia, tym bardziej do przekroczenia.

 

Michał Żuławiński: Ta wysokość stóp procentowych, o której powiedziałeś, jest dużo wyższa niż spodziewaliśmy się jeszcze pół roku temu. Czy uważasz, że banki centralne, w tym wypadku EPP, przespały odpowiedni moment, żeby zacząć chociaż ten cykl podwyżek i teraz muszą nadganiać?

 

Przemysław Kwiecień: Absolutnie tak. To jest duży błąd, który został popełniony i mogę to mówić z dużym komfortem, ponieważ mówiłem o tym w maju-czerwcu ubiegłego roku, że należy już podnosić stopy procentowe, w Polsce należy natychmiastowo kończyć dodruk, w Stanach Zjednoczonych, natomiast z wielu względów tego nie zrobiono. Wiadomo, nikt nie lubi zazwyczaj zacieśniać polityki pieniężnej. Są pewni wygrani tego oczywiście, ale jednak jest to nieprzyjemne dla większości uczestników życia gospodarczego i uczestników rynków finansowych, dlatego też zawsze łatwiej jest luzować. To też sprawia, że bardzo często w historii zacieśnienie polityki pieniężnej było spóźnione, a tym razem, gdzie te okoliczności były w ogóle szczególne, a historia ostatnich dwóch lat niesamowita gospodarczo i rynkowo. Presja na to i obawa na to, że się w pewnym stopniu popsuje coś, co idzie dobrze – można mówić tutaj o wzroście gospodarczym, o wzrostach na rynkach akcji – myślę, że dodatkowo zniechęcała banki do podjęcia koniecznych, aczkolwiek trudnych decyzji.

 

Michał Żuławiński: Bankierzy centralni, na przykład prezes NBP, Adam Glapiński, tłumaczyli się tym, że najpierw uznawali, że inflacja będzie przejściowa, bo ceny energii, bo czynniki podażowe, typu tam łańcuchy dostaw z Azji i tak dalej i to miało być głównym motorem inflacji, natomiast zmienili swoją retorykę, bo do tego też się przyznali, ze względu na to, że może się inflacja utrwalić i mogą się pojawić te negatywne efekty – spirala cen i płac. Czy twoim zdaniem ten dżin z butelki się już uwolnił w Polsce? Czy już mamy do czynienia z tą spiralą cen i płac, czy NBP jeszcze może zatamować to zjawisko?

 

Przemysław Kwiecień: W sumie to nie wyklucza się to, co powiedziałeś, bo ja odpowiedziałbym tak i tak odpowiadając na te pytania. Ja nie przyjmuję tych tłumaczeń, bo trzeba pamiętać o tym, że ekonomia to nie jest nauka ścisła i tutaj nie możemy obrać pewnego scenariusza, który na pewno się nam zrealizuje. Tak to nie działa, nie możemy obliczyć z pewnością stuprocentową, jaka będzie inflacja, jaki będzie wzrost gospodarczy. Tak naprawdę prowadzenie polityki pieniężnej to jest ocena bilansu ryzyk i ryzyko tego, czy inflacja może nam wzrosnąć bardziej, niż zakłada nasz cel inflacyjny, czy bardziej jest ryzyko takie, że ono ugrzęźnie poniżej celu inflacyjnego. Patrząc na to w ten sposób, było jasne wiosną zeszłego roku, że ten bilans ryzyk jest coraz bardziej wyraźnie powyżej celu. Nawet jeśli nie mogliśmy mieć pewności, że na pewno tak będzie i te działania należy podejmować w odpowiedzi na bilans ryzyk, więc moim zdaniem ta argumentacja jest taką próbą usprawiedliwiania się, ale nie jest ona merytoryczna. Natomiast co do tego, czy inflacja jest utrwalona w Polsce, to ona może nie jest utrwalona na poziomie obecnym, czyli tych blisko 9% rok do roku, ale moim zdaniem jest duża społeczna akceptacja dla inflacji. To widać w tym, ze przestała ta inflacja nas zaskakiwać. Wzrosty cen zaczęliśmy przyjmować jako coś normalnego i w związku z tym mamy też wzrost żądań płacowych. Przy dość mocnym rynku pracy te żądania płacowe w części gospodarki są akceptowane. Więc nie możemy powiedzieć ze stuprocentową precyzją, czy spirala już jest i na ile ona się dzisiaj przyczynia do inflacji, a na ile się przyczyni za rok, bo to jest coś, co działa z pewnym opóźnieniem, ale moim zdaniem ten efekt już występuje. I kończąc, ta ostatnia część twojego pytania – NBP nie tylko może, ale musi wręcz hamować ten proces. To jest właśnie ten element inflacji, na który polityka pieniężna powinna oddziaływać. Nie ma wpływu jeszcze w Polsce na ceny paliw, na ceny żywności tak naprawdę też nie i na wiele innych kwestii, natomiast tutaj akurat ma wpływ. W tej kwestii na listopadowej konferencji zgadzałem się z tym, co mówił prezes, że na tę część inflacji należy reagować, ale mając to na uwadze, zdziwiły mnie później kolejne 2 podwyżki, które w tym kontekście można było zrobić trochę większe po to, żeby ten cykl skondensować w czasie, bo jesteśmy w punkcie, gdzie trochę to się wymknęło spod kontroli, a z drugiej strony stoimy przed ryzykiem spowolnienia gospodarczego, więc nie ma czasu na to okiełznanie efektów bieżących.

 

Michał Żuławiński: Zachęcam państwa do zadawania pytań. Kończąc wątek Polski najważniejszy, wspomniałeś o tarczach antyinflacyjnych, które rząd wprowadza. Z tego, co czytałem, to ekonomiści mówią, że one owszem obniżą nam ten szczyt inflacji, może nie będzie dwucyfrowych odczytów, ale wydłużą czas jej trwania, że będziemy się dłużej z tym problemem borykać, będziemy dłużej o tej inflacji rozmawiać. Czy w długim terminie może to mieć jakikolwiek skutek, czy to jest takie jakby przeksięgowanie tej inflacji, że teraz ona będzie niższa, potem będzie wyższa, czy tutaj też takie długoterminowe kwestie z tego mogą wyniknąć twoim zdaniem?

 

Przemysław Kwiecień: Wpływ na inflację tarcz jest dzisiaj niemożliwy do określenia, ponieważ z jednej strony mamy obniżenie tego peaku inflacyjnego, który może trochę pomóc obniżyć oczekiwania, bo w końcu ludzie zobaczą, że coś jest tańsze i każdy wie, dlaczego. Z drugiej strony to, co podnosi większość ekonomistów, to to, że będzie to tańsze, mniej zapłacimy za żywność i paliwa głównie, sprawi, że będziemy mieć większą siłę nabywczą, a zatem poprzez popyt będziemy generować siłę cenową producentów i sprzedawców, czyli będziemy utrwalać tę inflację. Więc to są 2 czynniki, które będą działać przeciwstawnie. Moim zdaniem dzisiaj nie jesteśmy w stanie powiedzieć, jaki będzie efekt netto, natomiast jesteśmy w stanie powiedzieć, że efekt netto dla wzrostu gospodarczego będzie ujemny. Dlaczego? Dlatego, że wprowadzamy duży chaos do systemu podatkowego i to jest coś, co moim zdaniem nie powinno mieć miejsca. System podatkowy powinien być konkurencyjny, powinien sprzyjać wzrostowi gospodarczemu i powinien być jak najbardziej stabilny. Ja mogę się z częścią tych rozwiązań zgodzić, bo uważam, że zerowy VAT na żywność nieprzetworzoną być może nie jest wcale złym pomysłem w dobie ilości śmieciowego jedzenia, które mamy. Być może jest to forma tego, żeby promować zdrowy styl życia, co w przyszłości zwróci się nam w niższych kosztach wydatków na służbę zdrowia. Tym niemniej to nie powinno być elementem próby zarządzania inflacją, tylko to powinna być ewentualnie stała zmiana systemu podatkowego.

 

Michał Żuławiński: Do tematów polskich jeszcze wrócimy w serii pytań, zachęcam nadal do ich zadawania. Teraz chciałbym odbić w kierunku amerykańskiego najważniejszego banku centralnego na świecie, Rezerwy Federalnej, bo to na nią się będą wszyscy szczególnie w tym roku patrzeć. Inflacja w USA sięga już 7%, to jest najwięcej od 40 lat. Stopy procentowe oczywiście zerowe i pod koniec roku mieliśmy też do czynienia ze zmianą polityki na taką bardziej jastrzębią, na sugerującą zaostrzanie polityki monetarnej. Chciałem cię zapytać, czy wierzysz w tę zmianę retoryki i w to, że Fed faktycznie podniesie stopy procentowe, tak jak się teraz przewiduje, 3, a może nawet więcej razy w tym roku, czy to jest tylko i wyłącznie retoryka i tak jak mieliśmy do czynienia z tym po poprzednim kryzysie, to Fed powtarzał, że będzie podwyższał stopy i będzie normalizował sytuację, ale w odpowiednim momencie, kiedy zaczęły się spadki na rynkach, wycofał się z tego. Czy wierzysz rezerwie federalnej?

 

Przemysław Kwiecień: Powiem tak – prezes Powell to jest osoba, którą najtrudniej mi jest rozgryźć. Czasem miałem wrażenie, że on wręcz w sposób cyniczny próbuje przedstawiać, ciągle tłumaczyć to, dlaczego Fed ciągle prowadzi dodruk. Z drugiej strony pamiętajmy jednak, że w roku 2018 Fed faktycznie ograniczał bilans, Powell dowiózł te podwyżki, zaczął te ograniczenie bilansu. Ja mam czasem wrażenie, że on nie do końca wie, co robi i po prostu jest takim trochę wahadełkiem pod wpływem innych decydentów, którzy mają tutaj kluczowe zdanie do powiedzenia. Jeśli oni z powodów, które nie są oficjalne dla nas, uznali, że to jest moment, gdzie zabawa się skończyła i trzeba politykę zacieśnić, to Powell to zrobi i chyba tak bym to... No może trochę niedyplomatycznie powiedziałem, ale wydaje mi się, że to jest najbliższe temu, jak to interpretuję, a gra jest o dużą stawkę, bo skala zacieśnienia, którą dzisiaj sugeruje Fed, jest naprawdę duża. Wiadomo, że wiele osób mówi: „No dobrze, nawet jeśli podniosą te stopi kilka razy, to wciąż będą one dużo niższe niż inflacja”, ale z drugiej strony podniesienie stóp plus zakończenie dodruku, plus efekt ograniczenia bilansu sprawią, że z rynku zniknie ogromna nadpłynność, która w ubiegłym roku była taką wodą, która się rozlewa i wlewa się we wszelkie zakamarki rynku, gdzie tylko można zarobić pieniądz. Bez względu na to, czy to ma większy sens długoterminowo, czy nie. W momencie, kiedy ta płynność wysycha, nagle zaczyna się walka o tę wodę i moim zdaniem to ma duże znaczenie dla rynków i właśnie rok 2018 to bardzo dobrze pokazał. To był jedyny rok od 2008, który był bardzo zły dla wszystkich plus aktywów ryzykownych od A do Z. No więc jeśli Fed dowiezie to, o czym mówi, to niewątpliwie to będzie dość istotne dla rynków.

 

Michał Żuławiński: Tutaj taki trend dom maklerski XTB wprowadził dla swoich klientów formularz W8B, który pozwala ograniczyć opodatkowanie dywident z amerykańskich spółek, a z ostatniego badania inwestorów indywidualnych wiemy, że ta popularność inwestowania w Stanach rośnie. Chciałem cię zapytać, właśnie pogłębić to, co powiedziałeś, o ten wpływ polityki giełdy monetarnej na giełdy. Przez lata po ostatnim kryzysie dominowała narracja, że łagodna polityka monetarna wspiera wzrosty na giełdach, a teraz widuje się jednocześnie w bankach amerykańskich, że Fed podniesie stopy procentowe, a S&Przemysław Kwiecień: będzie bił kolejne rekordy. Czy taki wariant jest prawdopodobny i możliwy?

 

Przemysław Kwiecień: Na rynkach niczego nie można wykluczyć, ale ja tą sprzeczność, o której mówisz, tłumaczę tym, że wiele instytucji musi mieć optymistyczne prognozy ze względów biznesowych i nie wypada analitykom powiedzieć, że giełda spadnie, bo jak później działy sprzedaży namówią klientów na kolejne wpłaty pieniędzy, więc wydaje mi się, że odpowiedź na to pytanie jest bardzo prosta. Co do formularza, wydaje mi się, że to jest fajna rzecz. Przypomnę tylko, że bez tego formularza płacimy pełny podatek od dywident w Stanach Zjednoczonych (ns.17.10) inwestorów, którzy są inwestorami długoterminowymi, często takie sytuacje, o której mówimy, że czeka nas być może trochę trudniejszy rok, to są sytuacje pożądane. Mogą uzupełnić swoje portfele inwestycyjne o spółki, które nie będą aż tak bardzo przewartościowane. Są też inwestorzy, którzy mają wiele strategii inwestycyjnych i jedną z tych strategii jest strategia dywidendowa, która bardzo często jest strategią pasywną, czyli patrzymy na dobre spółki dywidendowe i w ramach tej strategii uzupełniamy ten portfel bez względu na to, czy mamy hossę czy bessę, bo zakładamy, że długoterminowo ten portfel będzie dla nas pracować. I szczególnie dla takich inwestorów te efekty podatkowe będą gigantyczne, to znaczy może się czasem wydawać, że dostałem tej dywidendy 100 dolarów, to czy ja zapłacę te 15 dolarów więcej czy mniej, to nie zbiednieję, tak czasami mówimy. Ale jeśli popatrzymy na tak zwany procent składany i popatrzymy, że później te pieniądze znowu pracują, to różnica jest bardzo duża. Zachęcam do takiej zabawy, żeby porównać w okresie 10-20 lat indeksy cenowe i indeksy dochodowe. Na przykład wziąć sobie asset 500 cenowy, czyli ten, który jest specjalnie notowany i wziąć indeks asset 500 dochodowy, zobaczyć, jaka ogromna różnica się buduje w czasie. Jeżeli pozwalamy się tej różnicy budować w jak najskuteczniejszy sposób, czyli płacąc jak najmniej dywident, to wiadomo, że więcej zostaje dla nas i jesteśmy bliżej tego większego wykresu, także uważam, że to jest bardzo ważna dla nas kwestia i liczymy, że coraz więcej inwestorów będzie budować taki globalny portfel, bo moim zdaniem nie ma najmniejszego powodu, aby inwestorzy zamykali się tylko i wyłącznie krajową giełdę, która oczywiście ma ciekawe spółki, ale wtedy mamy niezdywersyfikowany portfel, płacimy większe ceny.

 

Michał Żuławiński: Ja również się cieszę z tego, że to wprowadziliście i gratuluję oczywiście. Tak jak mówisz, może być jeszcze okazja do dywersyfikacji geograficznej, z którą w Polsce jest nie tak jeszcze dobrze, jak w innych krajach, ale to wynika też oczywiście z tego, że GTW to relatywnie duża giełda, bo inwestorzy z krajów, gdzie giełdy krajowej nie ma w takim rozmiarze, od razu wychodzili gdzieś na zewnątrz i na zachód, ale to może też być bodziec dla polskich inwestorów, co jak mówiłem, widać troszkę w badaniach. Wróćmy do banków centralnych i inflacji – strefa euro EBC. Tutaj mamy trochę inną retorykę niż w przypadku Fedu. Prezes Lagarde wydaje mi się troszkę lekceważy inflację. Mówi, że ona jest nadal przejściowa, że nie ma sensu robić jakichś ruchów. Troszkę jest w tym miejscu, gdzie Powell czy Glapiński byli kilka miesięcy temu, natomiast inflacja w strefie euro jest najwyższa w historii. To oczywiście brzmi dobrze, bo historia strefy euro nie jest aż tak długa, ale 5% to jest sporo i tez inflacja w strefie euro jest bardzo rozpięta. Są kraje południowe, Portugalia, gdzie to jest 2,5, a są dawne republiki bałtyckie – Litwa, Łotwa, Estonia – gdzie to jest około 10%. Jak twoim zdaniem zarządzać w ogóle w takim obszarze stopami procentowymi i czy EBC skłoni się jednak ku temu jakiemukolwiek ruchowi zacieśniającemu politykę?

 

Przemysław Kwiecień: Ja ostatnio przeczytałem na Twiterze wypowiedź ze strony EBC, że EBC prowadzi prace nad tym, żeby uprościć komunikację ze społeczeństwem, z obywatelami. Zażartowałem sarkastycznie, że ta uproszczona komunikacja może polegać na tym, żeby powiedzieć wprost, że nie podnosimy stóp procentowych i prowadzimy nieskończoną politykę dodruku, bo inaczej połowa rządów nam upadnie, bo znowu przepraszam za brak bycia dyplomatycznym, ale EBC ugrzązł w pułapce sporego zadłużenia i niskiego wzrostu gospodarczego. Problemem, z którym EBC dzisiaj powinien się mierzyć, a z którym nie chce się mierzyć, jest nie tyle to, że inflacja wzrosła do wysokiego poziomu. Ta inflacja w Europie Zachodniej wygląda mniej groźnie niż w Polsce czy USA, czy Wielkiej Brytanii.

 

Michał Żuławiński: Mamy problemy techniczne, zaraz postaramy się wrócić do naszego gościa. Już. Mówiłeś o EBC i o tym, że inflacja w strefie euro jest mniej groźna niż w USA, Polsce czy Wielkiej Brytanii.

 

Przemysław Kwiecień: Dokładnie tak, wynika to w dużej mierze ze względu na to, że tam... Wysokich cen energii, co ma trochę przejściowy charakter, trochę wynika z polityki energetycznej samej strefy euro, trochę na własne życzenie Europa wprowadziła się w ten róg i przy okazji nas. Natomiast problemem dla EBC jest to, że taka polityka, którą prowadzi, jest destrukcyjna na dłuższą metę, ponieważ... Nie ma weryfikatora dla... Bo on jest bardzo tani i szeroko dostępny dla każdego, kto sięgnie po jego rękę. To tak nie powinno działać w gospodarce rynkowej. Stopa procentowa pełnić powinna kluczowe znaczenie dla alokacji kapitału po to, żeby ten kapitał trafiał tylko tam, gdzie on będzie w stanie na tę stopę procentową zarobić i zarobić jeszcze dla właściciela. Jeśli nie ma tego alokatora, tej niewidzialnej ręki rynku...

 

Michał Żuławiński: Problemy techniczne. OK, postarajmy się, może teraz się uda złapać internet. Mamy mocno przerywany obraz naszego gościa. Chyba już jesteśmy. W takim razie na zakończenie tego tourne po bankach centralnych, jeśli mógłbym cię prosić o kilka słów o Japonii, ponieważ mam wrażenie, że to jest bank, o którym nie jest tak głośno jak w latach poprzednich, a tam się mimo wszystko trochę rzeczy dzieje, szczególnie, że inflacja w Japonii jest bardzo niska jak na standardy ogólnoświatowe. Czy mógłbyś przybliżyć, w jakim punkcie jest obecnie Bank Japonii i z czym się zmaga?

 

Przemysław Kwiecień: No właśnie Japonia jest w martwym punkcie (ns.26.10-57)

 

Michał Żuławiński: Myślę, że znowu troszkę nam ucięło odpowiedzi, problemy techniczne, ale tak jak powiedziałeś, Bank Japonii znalazł się... No zaraz naszego gościa myślę, że odzyskamy. Przemek powiedział, że Bank Japonii znalazł się w martwym punkcie i być może już nie będzie dokładać się do globalnej podaży pieniądza, nie będzie już tyle drukował, co w latach poprzednich, co razem z działaniami Fedu może przynieść nam pierwszy od dawna rok, kiedy nie będzie dodruku netto, mówiąc tak kolokwialnie. Jeszcze poczekamy na naszego gościa. Już cię widzimy.

 

Przemysław Kwiecień: Przez jakiś czas powinno być lepiej.

 

Michał Żuławiński: Mówiłeś o Japonii, to tak jeszcze może króciutko gdybyś mógł powtórzyć, bo troszkę nam to zjadło. Bank Japonii w martwym punkcie.

 

Przemysław Kwiecień: Ja myślę, że to jest kluczowe dla inwestorów, że dzisiaj praktycznie już Japończycy nie drukują... O tym się dużo nie mówi, nie było tam fanfarów, oni po cichu się z tego wycofali. Więc to sprawi, że jeśli faktycznie Fed będzie rynkował swój bilans w tym roku, to Japończycy nie będą tego efektu w pewnym sensie buforować swoim dodrukiem.

 

Michał Żuławiński: Tutaj mam sygnał, że nie słychać cię, ale ja cię słyszę. Jeśli nam się uda, żeby wykorzystać ten dobry okres hossy internetowej, to może wyświetlę jakieś pytanie. Pan Marcin pyta, czy grozi nam wariant turecki?

 

Przemysław Kwiecień: Nam to jeszcze nie grozi. W Turcji mamy lata... Kilka lat takiego naprawdę szkodzenia gospodarce z premedytacją. Ja wiem, że dzisiaj w Polsce może trochę idziemy w podobnym kierunku, ale jednak wydaje mi się, że jesteśmy daleko od tego. Ale Turcja jest dla nas przestrogą. Dlaczego? Dlatego, że ona pokazuje, że na rynkach finansowych odpowiedź inwestorów nie jest taka liniowa. Tutaj trochę to jest tak jak z zaufaniem. Mamy, mamy, mamy i jak tracimy, to już jest bardzo ciężko je odzyskać. I myślę, że bardzo podobnie jest na rynkach wschodzących szczególnie. Jeśli jest zaufanie inwestorów, to oni przez pewien czas sporo wybaczają, natomiast jeśli w końcu mówią: „No nie, to już jest przesada”, to później kończy się tak jak w Turcji. I to często zmyla polityków, bo im się wydaje w pewnym momencie, że wiele rzecz im uchodzi na sucho, natomiast później już jest modlitwa i wołanie już nic nie pomaga.

 

Michał Żuławiński: Wołanie albo oskarżanie wszystkich o jakiś spisek, tak jak to ma miejsce w Turcji, że cały świat się przysiągł przeciwko temu, żeby prezydent Erdogana jakoś pognębić, co oczywiście no sytuacja turecka w dużej mierze wynika z tego, kto jest prezydentem i jakie ma poglądy ekonomiczne. To też jest myślę pewnego rodzaju sygnał, że jeżeli bank centralny jest w jakimś stopniu przynajmniej niezależny, tylko prezydent wymienia kolejnych prezesów jak chce i kiedy chce, to sporo mówi o kraju i sporo może mówić inwestorom. Kolejne pytanie, pan David pyta, czy spodziewasz się dezinflacji w najbliższych dwóch latach? Myślę, że to można globalnie albo jako Polskę potraktować.

 

Przemysław Kwiecień: Tak, znaczy ja spodziewam się i globalnie, i w Polsce dezinflacji, bo teraz mamy kumulację różnych czynników, które wpływają na bardzo wysoką inflację rok do roku. Naturalnie jesteśmy w takiej sytuacji, gdzie trochę zaakceptowaliśmy tę inflację, więc jest ryzyko tego, że w wielu dziedzinach gospodarki, gdzie te ceny nie musiałyby rosnąć, one już rosną i będą rosnąć. Wydaje mi się, że dzisiaj gra się toczy o to, czy w jakimś rozsądnym terminie jest możliwe zejście do celu inflacyjnego. Może te dwie rzeczy się nie kłócą, możemy mieć dezinflację z 8,5 na 6%, ale to nie jest coś, co nas powinno zadowalać.

 

Michał Żuławiński: To też jest coś, co się pojawia we wskaźnikach oczekiwań inflacyjnych. Sama ich konstrukcja jest tak dosyć ciekawie zrobiona, że kiedy się udzieli odpowiedzi, że inflacja będzie, ale że ceny będą rosły, ale wolniej niż obecnie, to jest tak traktowane, jakby ktoś nie oczekiwał inflacji. W momencie, w którym ceny rosną o 8%, a będziemy oczekiwać, że rosną o 6, to moim zdaniem są to jak najbardziej oczekiwania inflacyjne formułowane, bo 6% rocznie to jest całkiem sporo. Więc tak jak mówisz – trzeba uważać na tę dezinflację, bo ona może różne rzeczy znaczyć tak naprawdę. Kolejne pytanie: „Jak oprócz podnoszenia stóp procentowych historycznie hamowano wszechobecną inflację?”.

 

Przemysław Kwiecień: Historycznie mieliśmy różne pomysły na to, natomiast stopa procentowa jest podstawowym narzędziem polityki pieniężnej i próby wychodzenia poza to narzędzie, to jest albo przesadny politycznie interwencjonizm albo akt desperacji. Mieliśmy w Polsce chociażby denominację, to było też narzędzie walki z inflacją po to, żeby te ceny były niższe i żebyśmy uznali: „OK, mamy nowy pieniądz, ten nowy pieniądz jest lepszy, bo nie będzie tak drożało”. Więc mieliśmy też w Polsce na początku lat dziesiątych silną kontrolę płacową i cenową, więc to też była jakaś próba ujarzmienia tego pierwszego etapu dzikiego kapitalizmu, gdzie wszystko wydawało się wymykać spod kontroli. Więc to są działania, które w jakichś kompletnie radykalnych sytuacjach można rozważać, natomiast w sytuacjach względnie normalnie funkcjonującej gospodarki rynkowej, to powinna być przede wszystkim (ns.33.48-52) to są narzędzia, które wyciągnięto i wydaje mi się, że to jest taka puszka Pandory trochę. Generalnie miało być na chwilę, zostało na stałe i nie uważam, że w świecie idealnym powinno się ustalać, czy te narzędzia głęboko zamknąć w skrzyni, przywalić książkami, żeby do tego nikt nie sięgał. Oczywiście nie jesteśmy w takim świecie, więc sądzę, że to zostanie z nami na dłużej.

 

Michał Żuławiński: Samo podnoszenie stóp to jeszcze nie jest powrót do normy czy do takiego stanu wyjściowego, bo bilanse banków centralnych po poprzednim i po tym kryzysie mocno spuchły i w zasadzie powrót do stanu z 2007 byłby zakończeniem tego okresu. Czy twoim zdaniem taka perspektywa jest w ogóle możliwa? Czy nam to jakkolwiek się może udać i czy ktoś będzie miał do tego jakąś motywację? Bo tak jak powiedziałeś, te narzędzia są najpierw wyjątkowe, a potem tak wchodzą do kanonu. Zagadałem za długo naszego gościa, chyba zniknął, ale mam nadzieję, że się pojawi. OK, z problemami, ale może jeszcze te kwestie uda nam się dokończyć – bilanse banków centralnych i czy da się to zredukować? Bilanse czyli aktywa.

 

Przemysław Kwiecień: W mojej ocenie niestety nie wrócimy do tego stanu wyjściowego, bo tutaj z kolei dam przykład Włoch. Nie pamiętam, czy to był rok 2011 czy 2012, wybór Mario Montiego na premiera i próba zrealizowania tego, co jest konieczne do tego, żeby przywrócić normalność. Skończyła się po kilku miesiącach, kiedy w wyniku dodruku EBC ten nóż został zdjęty z gardła i nagle się okazało, że już takie mocne reformy Montiego nie są potrzebne, bo są niepopularne politycznie. Jakby to nie jest tylko polityka pieniężna. Jeśli chcemy mieć zdrową gospodarkę, to potrzebne są reformy strukturalne, potrzebna jest zdrowa polityka gospodarcza jako całość i wtedy polityka pieniężna może się zająć tym, czym powinna, czyli próbą minimalizowania wahań cyklicznych, a nie próbom bez końcowego stymulowania gospodarki, tak? Bo tym polityka pieniężna nie powinna się zajmować. Przynajmniej duża część ekonomistów freemanowskich uważa... I myślę, że ostatnie miesiące są dobrym przykładem tego, że na dłuższą metę to jest ślepa uliczka. Bank Japonii, który przytoczyłem, Europa, która idzie w tym kierunku, są przykładami tego, że to na dłuższą metę nie działa i generalnie polityka pieniężna powinna zająć się stabilnością cen, a wzrostem gospodarczym powinna się zająć szeroko rozumiana polityka gospodarcza. Ale to powiedzmy sobie takie myślenie ekonomisty, jak fajnie by było gdyby było, a żyjemy w takiej rzeczywistości, gdzie ciężko jest politykom odstawić coś, co przynajmniej chwilowo przynosiło ulgę, co chwilowo było dobrze przyjmowane i postawić na trudne rozwiązania. Te trudne rozwiązania niestety najczęściej są dopiero... Kiedy nie ma innego wyjścia.

 

Michał Żuławiński: No tak, w haśle „polityka pieniężna” jest niestety ten komponent „polityka”. Ja ostatnio coraz częściej czytam o tym, jak to by banki centralne miały się przyczynić do ratowania klimatu i ochrony środowiska albo też NBP będzie finansował armię, więc rozszerza się krąg rzeczy, za które banki centralne miałyby być odpowiedzialne, podczas gdy to podstawowe zadanie, czyli walka z inflacją, jakoś niekoniecznie dobrze idzie. Mamy troszkę pytań. Pan Filip pyta, czy będziemy mieli silne rynki wschodzące przy słabych USA?

 

Przemysław Kwiecień: Znaczy jak na razie widać, że trochę ten bilans się zmienia, natomiast jednak historia pokazuje, że najczęściej ta koniunktura jest w jakiś sposób skorelowana. Tym niemniej żeby tutaj nie bajdurzyć za długo bez celu, uważam, że obecny układ jest dobry do tego, żeby trochę przesuwać ten ciężar portfela w kierunku rynków wschodzących, Chin, które są relatywnie tanie, mocno przecenione. To nie znaczy, żeby jakby gdzieś tam całe nasze oszczędności postawić na Alibabę, bo czasem niektórzy tak to interpretują. Chodzi o to, żeby trochę ciężar w portfelu procentowy można ewentualnie przesunąć na te rynki, które nie są po prostu tak po pierwsze przewartościowane, po drugie narażone na zacieśnienie pieniężne, jak spółki amerykańskie, które miały za sobą świetny okres.

 

Michał Żuławiński: Też wybierając rynki rozwijające się, trzeba spojrzeć na jakąś sytuację polityczną z wczoraj. Spadki w Rosji, spółki są jeszcze tańsze, chociaż ten rynek rosyjski i tak był tani, ale podejrzewam, że nie wszyscy się teraz palą do inwestowania, na przykład w Rosji. Jeszcze jedno pytanie, od pana Jarka: „Jak zachowa się cena złota w tym roku?”.

 

Przemysław Kwiecień: Z naszych analiz wynika, że najtrudniejszym okresem dla złota jest okres do rozpoczęcia faktycznego zacieśnienia ilościowego, więc myślę, że złoto może być pod lekką presją do momentu, kiedy Fed zacznie podnosić stopy, kiedy wyjaśni się temat redukcji bilansu. Z kolei patrząc na ostatnie lata, hossa na złocie została uruchomiona wtedy tak naprawdę, kiedy Fed zaczął się trochę już wycofywać z zacieśnienia, kiedy się pojawiły pierwsze sygnały, że gospodarka zwalnia, że nie wytrzymuje tego zacieśnienia. Wtedy złoto mocniej zaczęło ruszać do góry, bo to też był okres, gdzie uruchomiła się słabość dolara. Oczywiście nie możemy sobie założyć w ciemno, że na pewno będzie tak samo, ale wziąłbym to jako punkt odniesienia chyba najlepszy, jaki możemy wziąć.

 

Michał Żuławiński: Pierwsza podwyżka stóp przez Fed – marzec.

 

Przemysław Kwiecień: Oczekiwana jest na marzec. Zaczęła być komunikowana przez część członków, więc wydaje mi się, że to jest taki mocny konsensów Fed, że to faktycznie będzie marzec.

 

Michał Żuławiński: Przed nami ciekawy czas. Skoro było pytanie o złoto, to żeby być po obu stronach tej wielkiej debaty, czy podwyżki stóp procentowych w USA mogą zagrozić Bitcoinowi?

 

Przemysław Kwiecień: Nie same podwyżki, tylko ta sytuacja płynnościowa, o której mówiłem, która sprawi, że tego pieniądza będzie na rynku mniej, jeśli faktycznie do tego dojdzie i w związku z tym inwestorzy będą bardziej selektywni. Część kapitału może zacząć się trochę wycofywać. Jeśli chodzi o Bitcoina i część najbardziej rozgrzanych spółek w Stanach, to tutaj jeszcze jest ten efekt, jak zachowają się inwestorzy, którzy są na rynku bardzo niedługo. Nie mieliśmy takiego testu... Może trochę na krypto był ten test, mieliśmy wiosną ubiegłego roku dość duże spadki, ale globalnie tego nie było. Każde cofnięcie to był taki safe pet, że to był dobry moment, żeby (ns.42.19) czyli wiele osób ma...

 

Michał Żuławiński: Czeka na to, że troszkę spadnie, żeby dobrać więcej, bo zaraz wzrośnie.

 

Przemysław Kwiecień: Dokładnie. Jak popatrzymy w ostatnich tygodniach, to zwykle... Największe problemy wtedy, kiedy na zewnątrz. I na to bym tutaj zwrócił uwagę. Jak się zachować? Zwykle decydują emocje i to też może być jakieś przesilenie na tym rynku, jeśli dojdzie do czegoś takiego szczególnie na rynku spółek technologicznych.

 

Michał Żuławiński: Dobrze, myślę, że na tym zakończymy nasze dzisiejsze spotkanie. Dziękuję państwu za udział i za wszystkie pytania. Dziękuję tobie, Przemku, za wyczerpujące odpowiedzi.

 

Przemysław Kwiecień: Również bardzo dziękuję. Dziękuję państwu za wytrwanie pomimo problemów technicznych.

 

Michał Żuławiński: Jeszcze raz przepraszamy, ale mam nadzieję, że tutaj ta wartość merytoryczna, którą gość przedstawił, była warta tego, żeby troszkę tych problemów przecierpieć.