Zastanawialiście się kiedyś jak to jest, że rynki kapitałowe rosną od ponad 100 lat, a i tak większość inwestorów traci na nim pieniądze? A wiecie, że bardzo zyskowne są portfele osób, które od dawna nie żyją? Chcesz wiedzieć dlaczego tak się dzieje? Zapraszamy na Live'a z Grzegorzem Zalewskim, autorem kursu Psychologia Inwestowania.
🗓 środa, 8 grudnia 🕑 14:00
Gdzie można oglądać najbliższy Live 🟢?
- Tutaj na tej stronie! Zapraszamy w środę o 14:00
- Na naszym kanale YouTube. Zachęcamy do oglądania właśnie na YouTube, gdyż tam najwygodniej zadaje się pytania na żywo.
- Na naszym profilu na Facebooku.
Transkrypcja
Michał Masłowski: Dzień dobry, z tej strony Michał Masłowski, Stowarzyszenie Inwestorów Indywidualnych. Dzisiaj moim gościem jest Grzegorz Zalewski, autor kursu „Psychologia inwestowania”. Cześć, Grzegorz.
Grzegorz Zalewski: Dzień dobry, państwu. Cześć.
Michał Masłowski: Grzegorz, ja mógłbym cię długo przedstawiać oczywiście, ale ty jesteś... Bardzo mi się podobało, bo to się szerokim echem odbyło na Twitterze i w mediach społecznościowych, jak się przedstawiałeś w jednym z filmików, że jesteś autorem kursu, że ty mówisz otwarcie, że jesteś spekulantem.
Grzegorz Zalewski: Znaczy ja trochę nie jestem obecny w mediach niektórych społecznościowych, zwłaszcza publicznie, więc...
Michał Masłowski: To ja cię informuję, że zostało zauważone, że się przedstawiłeś, że jesteś spekulantem, ale to chyba... Wiesz, w Polsce spekulant mi się cały czas wydaje, że mimo dwudziestu paru lat rynku kapitałowego takie pejoratywne zabarwienie, że spekulant to jest taki gość, co pod Pewexem handluje walutami, tak jeszcze wiesz, z lat 80.
Grzegorz Zalewski: No nic na to nie poradzę. Ja się gdzieś tam odwołuje do tej filozofii, gdzie w filozofii spekulacja jest jednym z narzędzi zadawania pytań i szukania odpowiedzi na te pytania i tyle, przy tym pozostanę. Na rynku jest w zasadzie to samo. Cały czas stawiamy obie pytania o to, co będzie i albo się pomylimy, albo się nie pomylimy. Albo będziemy mieli przyjemność, albo ktoś nam powie: „To nie tym razem ty masz rację” po prostu.
Michał Masłowski: Ja się pozbyłem negatywnego zabarwienia słowa „spekulant”, przestałem tak to postrzegać lata temu, jak jeszcze prezesem giełdy był Wiesław Rozłucki, on raz na konferencji Wall Street przyjechał i zobaczył, ile ludzi przyjechało, jak dużo ludzi i powiedział, że spekulanci to jest sól tego rynku kapitałowego, że to oni są najważniejsi, bo to robią płynność i tak dalej, podtrzymują tę giełdę przy życiu i ja wtedy też tak pomyślałem, że najwyższy czas, żeby zmieniać to zabarwienie słowa „spekulant”, że spekulant...
Grzegorz Zalewski: To duża praca była wykonana wtedy, bo prezes Rozłucki też długo dochodził do tego, żeby mimo tworzenia rynku żeby docenić, że każda grupa ma jakieś tam swoje własne funkcje. Trochę jak w przyrodzie – możemy się obrażać na istnienie niektórych organizmów, które może nie są miłe w wyglądzie i w zachowaniu, ale są użyteczne z jakichś powodów.
Michał Masłowski: Jasne i teraz to, dlaczego się spotkaliśmy, bo nagrałeś ten kurs „Psychologia inwestowania” i tu bardzo ważna rzecz, bo okazuje się jak tak patrzymy, jak wygląda spekulant, inwestor giełdowy, że ta psychologia inwestowania tak naprawdę jest jedną z rzeczy, która mu najbardziej przeszkadza w tym, żeby zarabiać pieniądze. Jest bardzo często przecież tak, że metodę zarządzania kapitałem ma dobrą, wszystko ma dobre, a dziwnym trafem nie zarabia pieniędzy i tutaj chciałem zadać pierwsze pytanie, bo nie wiem, czy słyszałeś, że gdzieś widziałem takie badania czy biura maklerskie podawały chyba nie w Polsce, że podobno super skuteczne wyniki są na rachunkach osób, które niestety nie żyją, w związku z tym nie dotykają tych rachunków, rodzina nie dowiedziała się o ich istnieniu, to są takie martwe rachunki, tam jest kupowany jakiś zestaw akcji, ale był kupiony 10 lat temu, jak jeszcze inwestor żył. I teraz nic się nie dzieje na tych rachunkach, mają super wyceny, super krzywe kapitału i chciałem zapytać się ciebie, dlaczego tak się może dziać?
Grzegorz Zalewski: Czyli żeby być skutecznym inwestorem, trzeba nie żyć najlepiej, to jest taka konkluzja. Znaczy z takimi chwytliwymi porównaniami czy hasłami one mają to do siebie, że niestety jak się pogrzebie bardziej, to się okazuje, że to jest anegdotka tylko, bo rozumiem, że ta sytuacja nie dotyczy wszystkich inwestorów wieloletnich, którzy na przykład posiadali akcje General Motors albo Forda, albo Enrona, labo w Polsce Universalu, Petrol Investu i zostały na rachunkach jakieś przedziwne rzeczy, tylko dotyczy tych, o których zwykle w książkach się pisało: „Wyobraź sobie, że twoja babcia kupiła za dolara akcje Coca Coli albo McDonalda i po 80 latach ty jesteś bogatym wnuczkiem po stu splitach, przeróżnych dywidendach masz mnóstwo pieniędzy”. Mnie się bardzo podobało, gdzieś to zauważyłem ostatnio w ramach mojego nieuczestniczenia w mediach społecznościowych, tylko troszkę podglądania niektórych opinii, gdzieś widziałem przy jakiejś mojej wypowiedzi... Nie wiem, czy na Twitterze nie, ktoś napisał o tym, że długoterminowa perspektywa, o której się tak często mówi, typu 50 lat, 60 i tak dalej, to w ogóle jest niefunkcjonalna z punktu widzenia przeciętnego człowieka, już nie mówię inwestora. Dla niego perspektywą długoterminową to jest rok. Przez rok chcę zarabiać pieniądze, w następnym roku to jest kolejny interwał i myślę, że tak jest. Świetnie wygląda w statystykach te wszystkie porównania, że buy & hold jest lepszy, kupuj i trzymaj jest lepsze niż jakakolwiek inna spekulacja czy aktywne zarządzanie, bo w perspektywie 30 lat gdybyś trzymał akcje... No dobra, tylko ja mam lat nie powiem ile, 30 lat jestem na rynku. W tym czasie było kilka recesji, kilka krachów, moje plany zawodowe może nie zawirowywały, ale zdarzało się tak, że potrzebne mi były pieniądze, dookoła mnie znam mnóstwo ludzi, których kariera na rynku to są dwie dekady max, ale wielu jest takich, dla których to jest 5 lat, 10, tak? Takich, którzy trzymają papiery po kilkadziesiąt lat jest niewielu, tak? Oni się pewnie zdarzają, tylko że to możemy sobie jako anegdotkę powiedzieć i założyć, że na każdego, kto ma akcje Tesli kupione... Ale tak, nie da się Tesli kupić 20 lat temu. To powiedzmy, że akcje McDonalda kupione 40 lat temu posiada drugie tyle albo nawet więcej akcje właśnie General Motors.
Michał Masłowski: Albo innego PPG, prawda?
Grzegorz Zalewski: Tak, dokładnie.
Michał Masłowski: Oczywiście, to ja też się zgadzam, że to jest właśnie trudne, że na jednego Buffetta, który tam już od nie wiem ilu lat trzyma te akcje, przypada stu takich, dla których powiedzenie „weź trzymaj akcje 20 lat” jest jakąś abstrakcją, bo jak on sobie policzy, ile ma 10 lat, doda 20, to już nie jest optymistycznie.
Grzegorz Zalewski: Tak, dokładnie. Zwłaszcza, że... Nie wiem, jak się nazywała ta książka, strasznie marnie przetłumaczona na polski. Nie pamiętam tytułu, ale autor zwracał w niej uwagę na to, że tak naprawdę większość majątku Buffetta przyrosło po dwudziestu czy trzydziestu latach. Od wtedy zaczął się ten wzrost.
Michał Masłowski: On większość pieniędzy zarobił, jak przekroczył 50. rok życia. Do 50. roku życia co prawda już był wyceniany w miliardach, ale to był bardzo malutki ułamek tego, co ma dzisiaj.
Grzegorz Zalewski: Dokładnie tak. A jego koncepcja jest sprzedawana zwykle nie przez niego samego, ale przez różnego rodzaju otoczenie, bądź jak Buffett i zostań młodo emerytem. Ten amerykański frazes „how to retire young” gdzieś tam się pojawia, chociaż on sam jest zaprzeczeniem tego, bo jest aktywny zawodowo, aktywny intelektualnie i wcale nie zamierza przechodzić na emeryturę. Nie zamierzał ani 10 lat temu, ani 20 lat temu, kiedy miał już jakiś tam wiek emerytalny. On po prostu ciężko pracuje.
Michał Masłowski: Dobrze, OK. To chyba faktycznie tak jest, że bardzo inwestorów próbuje się mierzyć z tym rynkiem w krótkim terminie, ale statystyki są nieubłagane. Wielka szkoda, bo KNF publikuje na podstawie ankiet w biurach maklerskich statystyki dla Forexu, tutaj niesie te kagany poświaty i próbuje ostrzegać, jaki ten Forex przebrzydły i jak nam ręce ucina. Dla Forexu ile to i jakie grube kilkadziesiąt procent inwestorów traci. Przyznam się szczerze, że bardzo szkoda, że nie ma takich statystyk na rynku akcji, ale.
Grzegorz Zalewski: Dla akcji i dla kontraktów, czyli dla rynków regulowanych.
Michał Masłowski: Tak. Co powoduje według ciebie, że ludzie tracą pieniądze na rynku?
Grzegorz Zalewski: Bo lubią.
Michał Masłowski: Lubią? Chociaż przedłużę trochę pytanie, zacytuję Pawła Szczepanika, który mówił, że kiedyś faktycznie był taki okres, że był bardzo popularny Forex na rynku polskim i on widział po inwestorach przyjeżdżających na konferencje Wall Street i mówił tak, że ci, którzy spekulowali na akcjach tak jak 20 lat temu przyjeżdżali, tak dalej przyjeżdżają. Troszkę się postarzeli, ale są, to tych, którzy inwestowali aktywnie na Forexie, jakoś dziwnym trafem przestali przyjeżdżać. To co powoduje według ciebie? Popatrzmy na stuletnią historię rynku. No rynek gdzie był 100 lat temu, a gdzie jest dzisiaj? Mówisz o Amerykanach, to faktycznie jest niebo a ziemia, a inwestorzy co do zasady tracą pieniądze na rynku. Co o tym decyduje według ciebie?
Grzegorz Zalewski: Pierwsza rzecz to rzeczywiście te rozwiązania, które obowiązują w Polsce, są rozwiązaniami międzynarodowymi. W momencie, jak Forex detaliczny zaczął się tak strasznie rozwijać i panoszyć nawet i pojawiła się oferta z tą ogromną dźwignią – 100 do 1, 500 do 1, 10 000 do 1 – i mnóstwo małych inwestorów zaczęło tracić pieniądze, to one nie były na szczęście wielkie nominalnie, bo tam szybko to trwało. Grasz dźwignią 500 do 1, płacisz 100 dolarów, to już nie masz tych stu dolarów w momencie wpłacania. No ale ktoś postanowił się strasznie przejąć tym niesłychanym skandalem, jakim jest to, że drobni tracą pieniądze i wymuszono czy wprowadzono te regulacje wymuszające na brokerach podawanie statystyk dotyczących tego, ilu klientów traci na Forexie. Zaczęły się pojawiać te liczby 70, 80, 90% czasami rachunków tracących. Oczywiście to potwierdziło statystyki, które obowiązywały od lat, tylko nie były tak szeroko publikowane, które od czasu do czasu robili badacze albo publikowały domy maklerskie brokerskie amerykańskie dotyczące rynku kontraktów terminowych. Że tak – 80% co najmniej traci, że średnie wyczyszczenie rachunku trwa około pół roku, średni wyczyszczony rachunek to jest około 5-6 000 dolarów, co w zadziwiający sposób ta wartość była wartością... Ja odwołuję się do danych tak gdzieś z początku lat 2000. – ta wartość się zbiegała z wartością tego, ile wymagano do otworzenia rachunku kontraktu. To było te 5 000 dolarów, czyli ludzie wchodzili, czyścili i wychodzili, już nie kontynuowali tej ścieżki. Bardzo trudno jest takie statystyki uzyskać dla rynku akcji ze względu na tą specyfikę. Tu nie ma tego mark to market i takiego łatwego przeliczenia zysków i strat, chociaż dawałoby się to zrobić, ale to mnóstwo pracy kosztuje. No i teraz pytanie, bo w momencie, gdy to wprowadzano te zasady i te pierwsze statystyki zaczęły się pojawiać, publikowane u nas przez KNF, one były zawsze publikowane z takim... To nie były nigdy obiektywne komunikaty, tylko to zawsze było takie: „O, zobaczcie, w co was pakują ci pazerni brokerzy”, tak? Ja w różnych tekstach starałem się zawsze to odczarowywać, oddemonizowywać trochę, że hej, zaraz, ale czemu wy się dziwicie? 90% start-upów, które rozpoczyna działalność, plajtuje w przeciągu pierwszych pięciu lat.
Michał Masłowski: I jeszcze nikt tego nie zakazuje.
Grzegorz Zalewski: Dokładnie. Nikt nie mówi: „Nie zakładaj start-upu, bo tylko 1 na 10 przetrwa”. Dzisiaj zerknąłem, uważa się, że tylko 30% długoterminowo graczy w pokera utrzymuje pieniądze. Poker jest bardzo zbliżony do tradingu. Ja wiem, że niektórzy nie lubią tych porównań do gier. Nie wiem, czy tutaj mam tę książkę „Poker na Wall Street” tradera akcyjnego, który mówi: „Tu jest bardzo dużo podobieństw, bo jedno i drugie jest grą umiejętności i przypadku, to jest tylko kwestia, czy my rozumiemy, co jest umiejętnościami, a co przypadkiem”. Kolejny przykład ze świata bardziej realnego, kiedyś sprawdzałem statystyki do książki o wiele mówiącym tytule „Społeczeństwo, w którym zwycięzca bierze wszystko”. To już jest ważne, co oznacza, że skoro zwycięzca bierze wszystko, to przegrywających jest cała reszta.
Michał Masłowski: I oni nie dostają nic.
Grzegorz Zalewski: Dokładnie. Do tekstu o tej książce sprawdziłem, że w Polsce w 2012 roku według statystyk PZPN-u było zarejestrowanych 935 000 piłkarzy grających w piłkę nożną. Tak, ja też w to nie wierzyłem. To są wszystkie te kluby, klubiki porejestrowane. Każdy z nich jak był mały, to chciał zostawać kimś tam. Bońkiem, Dejną, Lewandowskim, ale ilu zostało wygranych? I nikt im nie mówi, nikt nie mówi tym rodzicom. Dookoła tutaj na Osiedlu Warszawskim mam chyba ze 3 szkółki piłkarskie. Co roku we wrześniu rodzice zapisują tam swoje pociechy, które marzą o tym, żeby być Lewandowskim czy kimkolwiek. Nikt im nie mówi: „Hej, wiesz, jaka jest twoja szansa zostania Lewandowski? Bardzo nam przykro, nie przynoś do nas pieniędzy, bo zmarnujesz te pieniądze”, bo te pieniądze na te kursy też są wydawane – tu jest to samo. Ludzie przychodzą na rynek różni. To nie przychodzą sami profesjonaliści zmagać się ze sobą. Nadal statystyka byłaby taka sama, bo wciąż byliby wybitni, ale nie deprecjonując absolutnie nikogo, bo jeżeli mówimy o wolnym rynku i o dowolności, to tak samo jak ja mam prawo zapisać moje dziecko do szkółki piłkarskiej, jak ma 6 lat, to tak samo mam prawo wejść, jak będę miał 18 lat, na rynek kapitałowy – czy to będzie Forex, czy akcje.
Michał Masłowski: I tam stracić swoje pieniądze.
Grzegorz Zalewski: Dokładnie, nikt mnie przed tym nie powstrzymuje, bez względu na moje kompetencje i umiejętności. Czy ja wiem, że piłka do nogi to jest ta okrągła, czy może ta owalna, czy ja wiem, że na rynku są akcje i coś w rodzaju kontraktów terminowych. No doskonale o tym wiemy. Ty masz przekrój latami przez uczestników Wall Streetu. Tam jest pełny przekrój populacji. Ludzi, którzy usłyszeli 10 dni wcześniej, 10 tygodni wcześniej, 10 lat wcześniej i przychodzą, na różnym poziomie wiedz i trudno, żeby ta statystyka była jakaś inna. Nie jest przerażająca, tak? Przystępując do tej gry po prostu powinniśmy o tym wiedzieć i to jest pierwsza rzecz, którą... Skoro będziemy rozmawiać trochę o tym moim kursie psychologia inwestowania, to jest jedna z pierwszych rzeczy, którą sobie powinniśmy uświadomić. Gdzie jestem na takiej skali umiejętności, że mam marzenie o tym, żeby być wybitnym inwestorem? Bo większość z nas przychodzi na rynek i myśli: „Chcę zarobić szybko, łatwo i dużo”, tak? Jak robiłem latami, jeszcze jak się spotykałem ze studentami czy początkującymi inwestorami takie ankiety dotyczące tego, jakie były ich oczekiwania. Nie jakie są teraz, jak już są na rynku, tylko jakie były ich oczekiwania co do potencjalnej stopy zwrotu powiedzmy rocznej.
Michał Masłowski: Pozwól mi strzelić – 100%.
Grzegorz Zalewski: Tak. Znaczy najczęściej jeśli chodzi o rynek kontraktów terminowych, to to było co najmniej 100%. I teraz konfrontowanie ich z tym, że Buffett... On co prawda nie używa za bardzo pochodnych. Średnia stopa zwrotu wieloletnia trzydzieści kilka procent. Soros handlujący na pochodnych tak samo. Larry Hyde tak samo trzydzieści kilka procent. Jakie są twoje kompetencje, że zamierzasz utrzymywać w długim terminie 100%? Co potrafisz takiego, czego tamci nie potrafili? No i to jest pierwsze... Jeżeli jesteśmy intelektualnie uczciwi wobec siebie, to powinniśmy powiedzieć dobra, rzeczywiście, powolutku. Zobaczę, jak to wszystko wygląda, zobaczę, co ja potrafię, zobaczę, z czym to się wszystko wiąże, bo tu nawiążę do tego, o czym ty mówiłeś. Tak naprawdę kluczowa nie jest kompetencja znajomości narzędzi, znajomości zasad rynku tylko to, co my zrobimy, będąc na tym rynku, tak? Czy będziemy trenować systematycznie, czy będziemy przestrzegać jakichś zasad, czy będziemy zdyscyplinowani i konsekwentni? To są strasznie trudne rzeczy, bo my wszyscy o tym wiemy, tak jak mnóstwo osób rozpoczynających 1 stycznia deklaracje o tym, że będą się odchudzać albo rzucać palenie albo rozpoczną bieganie, tak? Wszyscy o tym wiedzą. Wystarczy systematyczność. No i te statystyki cudowne pokazujące, że większość tych, którzy kupują karnety roczne na różnego rodzaju siłki, fitnessy i tak dalej, w lutym 80% przestaje już być aktywna. Co się takiego stało? Połamali nogi czy coś? Nie. Nie są wystarczająco zdeterminowani i cierpliwi. Oni wiedzą doskonale o tym, że to byłoby dla nich dobre, że byłoby korzystne, ale trzeba podjąć mnóstwo wysiłku, więc zamiast chodzić na siłkę czy na jakiś fitness w nadziei na to, że się zrzuci 5-10 kilo, będzie wyglądało fajnie latem, no to szukamy kolejnych magicznych diet w tydzień. Więc to się niczym nie różni od tego, że inwestor, któremu się mówi: „Słuchaj, weź wykonaj mnóstwo pracy nad sobą, żeby być skutecznym i doświadczonym”, to on mówi: „Daj spokój”. Metoda jest ważna.
Michał Masłowski: Nie, metoda to już jest zaawansowane coś, bo już musisz umieć, fajnie by było, jakbyś wiedział, co kupić już bardzo konkretnie, jeszcze piętro niżej, nie?
Grzegorz Zalewski: Oczywiście. Nie jest atrakcyjne to, żeby codziennie rano wstać o godzinie szóstej, pójść na siłkę, spędzić tam godzinę czasu, wziąć prysznic i później pójść do pracy, jak ktoś ci powie: „Codziennie jak będziesz jadł główkę kapusty, to już wkrótce będziesz szczuplejszy”.
Michał Masłowski: To też jest duży wysiłek.
Grzegorz Zalewski: Tak, ale już łatwiej jest kupić tę główkę kapusty.
Michał Masłowski: Tabletki wziąć, to byłoby jeszcze prostsze, to już jest do ogarnięcia. A słuchaj, ja tak uważam i ty podkreślałeś to w rozmowie, że to jest trudne. Ja miałem też taką teorię, że inwestowanie takie ogólne na rynku, długoterminowe i tak dalej, to jest dla każdego. Dla każdego tego, kto sprzedaje marchewkę, pracuje na tokarce czy jeździ autobusem, ale takie inwestowanie, taka spekulacja, to już jest trudna. Czy według ciebie każdy może zostać aktywnym spekulantem w pozytywnym tego słowa znaczeniu? Bo mi Rafał Gliński, jak mu zadałem takie pytanie, też wykładowca nasz, którego gorąco pozdrawiam, to zawsze tak odpowiada pytaniem na pytanie: „A czy każdy może zostać skrzypkiem, neurochirurgiem, tudzież snajperem zawodowym?”, a ja mówię, że chyba nie każdy, on mówi: „A widzisz”.
Grzegorz Zalewski: Nie no, każdy może. Możesz chcieć zostać skrzypkiem, tak? Nie pamiętam nazwiska tej śpiewaczki operowej, na podstawie jej życia monodram wystawiła Krystyna Janda. Tej takiej najsłynniejszej śpiewaczki operowej, która nie miała głosu, ale miała pieniądze na to, żeby wydać płytę. Ona w tej chwili jest fenomenem, bo udało jej się osiągnąć sukces. To, że krytycy mówią: „Dobra, chyba trochę z tym głosem nie halo”, to jest inna sprawa. I tu jest tak samo – możesz chcieć zostać skrzypkiem. Możesz nawet dzień w dzień ćwiczyć, możesz nie mieć kompetencji do tego później się okaże. I tutaj jest tak samo – każdy może chcieć zostać inwestorem. To, czy będzie zarabiał pieniądze, to jest inna sprawa, tylko że nie powinien oskarżać wszystkiego dookoła na to, że tych pieniędzy nie zarabia. Na nieuczciwych brokerów, na rynek, na fundusze, które wyrzucają jego stopy, na analityków manipulujących kursami, na sąsiada, który mu polecił nie takie akcje. Powinien wrócić do jakiegoś tam początku i powiedzieć: „A jaką pracę wykonałem? Ktoś mi polecił akcje spółki X, dobra, kupiłem te akcje, tylko co dalej? Czy ja jestem na bieżąco z tym kimś, kto mi polecił i wiem, kiedy on będzie sprzedawał? Czy on w ogóle coś wspomniał o ryzyku związanym z tą inwestycją czy nie? Czy po prostu człowiek, któremu bardzo ufam, bo jest moim autorytetem, bardzo lubię potrawy, które on gotuje, powiedział mi, że akcje spółki kulinarnej są fajne, więc je kupiłem”. Tylko że on już nie dopowiedział tego, że w momencie, kiedy coś się okaże nie tak, to ja to zamykam, bo wygląda na to, że biznes się nie uda. No ale zostaniemy z tym i mówimy, że on przecież powiedział. To nie jest inwestowanie, to jest rzucanie się... Odwołam się do pokera – to jest jak pójście raz do kasyna, zagranie kilku partii i narzekanie na wszystkich, że mnie oszukali, że nie udało się, to jest nieuczciwa gra strasznie.
Michał Masłowski: Co powoduje to, że inwestorzy, którzy są lata na rynku i wiesz, tu chwalą się jakimiś zyskami, stratami się nie chwalą, przeżywają je w samotności, że jednak przez lata nie zarabiają tych pieniędzy? Ja przez tyle lat na rynku znam bardzo niewielu inwestorów super aktywnych, którzy z tej spekulacji zrobili zawód, taki, który ja wiem, że oni... No nie ściemniają. Nie tylko opowiadają, bo naprawdę już zarabiają pieniądze, jest ich malutko. Cała reszta albo patrzy z podejrzeniem, że chyba niekoniecznie zarabiają pieniądze albo po prostu wiedzą, oni się przyznają, że nie zarabiają pieniędzy na rynku. Co powoduje to, że zdecydowana większość nie zarabia?
Grzegorz Zalewski: Ja w kursie opowiadam o takim cyklu hossa-bessa czy cyklu życia inwestora związanego z chciwością i strachem. Większość z nas w tym cyklu łazi w kółko.
Michał Masłowski: O tym mówimy, książka „Droga inwestora. Chciwość i strach na rynku finansowym”.
Grzegorz Zalewski: Też między innymi, tak. Kluczem jest to, żeby zrozumieć, jak wydostać się z tego cyklu właśnie dzięki stosowaniu pewnych zasad i rozumieniu słabości swoich, psychologicznych, emocjonalnych słabości, żeby nie wpakowywać się w te pułapki w rodzaju „boję się zająć pozycję, bo wcześniej 6 razy z rzędu straciłem, więc trzęsą mi się ręce na samą myśl, że znowu stracę”. Za chwilę okaże się, że to była niezła transakcja i żal mi, że nie wszedłem, więc wchodzę za 3 razy większą stawkę, żeby to nadrobić i oczywiście popełniam ten sam błąd, a odpowiadając na to twoje pytanie – ja myślę, że gdybyśmy zadali pytanie o skuteczność w tym długoterminowym, to mogłoby się okazać, że to, o czym oni mówią, nie spełnia wyobrażeń większości tych, którzy przychodzą na rynek. Że nagle się okazuje, że sukcesem nie są stopy zwrotu 100-1 000% rocznie, tylko to są te 20, 15 naprawdę zarabiane średnio rocznie, że zdarzają się lepsze lata, zdarzają się gorsze lata i że niczym się to nie różni od wielu biznesów. To tylko ten pozornie jest mniej...
Michał Masłowski: Nie trzeba jeździć autobusem do pracy.
Grzegorz Zalewski: Tak, nie musisz też kupować materiałów przeróżnych, nie musisz pilnować kontrahentów, nie musisz się rozliczać z jakimiś dziwnymi rzeczami, ale tutaj angażujesz bardzo dużo czasu i niestety jest emocjonalnie kosztowne. Mnóstwo biznesów jest emocjonalnie kosztownych, tylko że najczęściej handlujemy sami, nie w zespole i jesteśmy z tym pozostawieni sobie sami.
Michał Masłowski: To jest bardzo ważne, co mówisz, bo to jest gigantyczny stres, bo każda inna praca, nawet marnie płatna i tak dalej... Nie mówię o prowadzeniu działalności gospodarczej, bo tam możesz stracić, ale powiedzmy taka praca na etacie. Pracujesz cały miesiąc, ciężko bo ciężko, jest stresujące i tak dalej, ale na samym końcu masz więcej pieniędzy niż przed, bo dostajesz wypłatę, a tu możesz handlować bardzo zgodnie z zasadami sztuki, wszystko robić od linijki, być super inwestorem, ciąć straty. Popracowałeś miesiąc – jesteś na minusie. To jest gigantyczne źródło stresu.
Grzegorz Zalewski: Dokładnie. Masz flautę na rynku, brak zmienności i twoja metoda w ogóle się nie nadaje chwilowo i koniec. Wiesz, że jedziesz na pusto, robisz tylko przebiegi, z których się cieszy twój broker, jeżeli często handlujesz, a jeżeli nie, to rzadziej i możesz być najtwardszy i mieć duże doświadczenie, i jeśli ten okres będzie trwał zbyt długo jak na twoją wytrzymałość, to pojawiają ci się w głowie myśli w stylu „może coś zmienić, może coś przedefiniować” i te myśli zderzają się z innymi myślami”.
Michał Masłowski: „Może to ja jestem do bani”.
Grzegorz Zalewski: Nie, to są inne myśli. Zakładam, że jesteś doświadczony już i wiesz o wszystkich ograniczeniach, więc ta druga myśl jest taka „nie rób tego”. Przecież wiesz, że jak się pojawiają te myśli, to właśnie jest najlepsza ścieżka na to, żeby się złamać i żeby zaraz popełnić błąd i ominąć okazję, która była. Ten schemat dla osób, które nas słuchają i które wiedzą, na czym polega w bardzo dużym uproszczeniu analiza techniczna, to jest sytuacja, w której rynek się porusza w jakimś kanale. My tracimy cały czas pieniądze. Jeśli nie jesteśmy tym, który gra wewnątrz tego kanału, na jakichś oscylatorach, czekamy na wybicie. Tracimy, tracimy, tracimy i mamy taką myśl „dobra, ja się zatrzymam, żeby już nie tracić i poczekam do tego prawdziwego wybicia”. I przychodzi to właściwe wybicie, ale my go nie rozpoznaliśmy odpowiednio wcześniej i jesteśmy 10-15% wyżej w zależności od tego, co się wydarzyło i myślimy sobie „do diabła”.
Michał Masłowski: Grzegorz, 10-15% to jest luz. Jesteśmy 100% wyżej, a my się na to patrzymy.
Grzegorz Zalewski: Znaczy tak, to są... No mówię, wartości nie mają znaczenia, bo to wszystko zależy od tego, jakie mamy podejście do ryzyka i jak sobie to wszystko bilansujemy. Czy to jedno wybicie sensowne pokryje nam męczarnię z pół roku czy roku, czy nie. Zresztą tak naprawdę stąd się wzięła spekulacja. Ludzie handlowali na rynkach towarowych czy jakichś, widzieli trendy, zajmowali pozycję, czekali, aż zarobią pieniądze, ale nagle ktoś wpadł na pomysł, że dobra, w czasie tego trendu przecież jest taki ząbek. Po co ja mam przeczekiwać ten ząbek, jak ja sobie tu sprzedam, wejdę trochę taniej i o ten ząbek jestem bardziej zarobiony? I wprowadzamy te wszystkie narzędzia, wskaźniki, oscylatory i zaczynamy łapać to. Tylko jak sobie zawęzimy obszar korekt i sądów, które łapiemy, to zaczynamy się szarpać z rynkiem i w najgorszej sytuacji nasza synchronizacja z rynkiem ulega odwróceniu i też przestajemy zarabiać pieniądze. Więc jeśli my nie zrozumiemy tego, co nasza głowa nam proponuje i opowiada o rynku, to będziemy cały czas żyć jakimś złudzeniem, że oto chcę być takim inwestorem jak Buffett, a ktoś mówi: „Czyli krótko mówiąc pijesz colę, jesz hamburgera i jesteś oszczędny, żeby nie powiedzieć skąpy”.
Michał Masłowski: I zakładasz, że będziesz żył do dziewięćdziesiątego któregoś roku życia.
Grzegorz Zalewski: To pomijam, na razie skupiam się na tym aspekcie, o którym mało kto mówi. W tej książce ten autor też zwraca uwagę na to, o czym się od lat mówiło po cichu. Tak ładnie się mówiło, że Buffett jest oszczędny, no on jest skąpawy. A większość inwestorów, która chce być jak Buffett, myśli sobie „kurczę, stać go na taką chałupę, na wakacje na Hawajach” i tak dalej. Ale Buffett mieszka w tym samym domu od lat, nie kupuje kolejnych apartamentów i rezydencji, żeby się pokazać. To są właśnie te różnice i kompetencje, które nas różnią.
Michał Masłowski: Tu piękne pytanie padło na czacie: „Jaką dałbyś radę początkującemu inwestorowi?”. Skorzystał z promocji członkowskiej, więc książkę będzie miał. Co jeszcze może zrobić?
Grzegorz Zalewski: Ja od razu wyjaśnię państwu jedną rzecz. Bardzo dziękuję Michałowi i Stowarzyszeniu za to zaproszenie czy zachęcenie mnie do nagrania tego kursu, bo ja przez lata unikałem tej formy, zwłaszcza sieciowej, bo lubię kontakt z żywym człowiekiem. Ale pandemia zmieniła postrzeganie wielu rzeczy i też tych kursów internetowych. Ja sam skorzystałem w różnych dziwnych obszarach z trzech kursów i uznałem, że warto to zrobić. Dużym problemem oczywiście w kursie tym, którego się podjęliśmy, czyli dotyczącym psychologii inwestowania, dotyczącym tych tak zwanych – nienawidzę tego określenia, ale ono istnieje – kompetencji miękkich. Dużym problemem jest to, że one wymagają mnóstwa pracy od siebie samych, według wskazówek prowadzącego, gracza, nauczyciela, trenera. Tylko ta praca zależy od nas. Trener może wskazać, gdzie masz słabości albo ludzie zazwyczaj robią to, to i to, pracuj nad tym. Jak ty tego nie zrobisz albo się uprzesz, że ja jednak będę robił inaczej, to albo twoja droga będzie dłuższa, albo ci się nie uda. Będziesz powielał te same błędy, o których trenerzy czy doświadczeni gracze wiedzą. To jest dziwna rozmowa, ostatnio z Arturem Wiśniewskim rozmawiałem, ja jestem bardzo niesprzedażowy. Znaczy od lat funkcjonuję na rynku, wiem, że ludzie szanują to, co mówię i jestem bardzo z tego dumny. Może to jest mniej odbiorców, może cała reszta uważa, że to jest bez sensu, ale staram się ludziom mówić takie trudne prawdy dotyczące ryzyka, dotyczące postępowania, podejmowania decyzji, które pomagają włożenia wysiłku z siebie sam. I ja nie potrafię teraz wyjść i powiedzieć: „Obejrzysz te kilka czy kilkanaście godzin i od jutra zaczniesz zarabiać po 1000% w 2 dni”. Nie umiem tego powiedzieć, chciałbym powiedzieć: „Dam ci zestaw narzędzi, spostrzeżeń, które sprawią, że spojrzysz na siebie z innej strony”. Bo trochę korzystam ze swoich własnych doświadczeń sprzed lat, gdzie otwierały mi się klapki po różnych wydarzeniach, po różnych lekturach, po różnych rozmowach, ale nadal praca należała do mnie. Nie wiem, czy to nie będzie zbyt naciągane... Nie, bo to też wymaga pewnych bardzo podobnych kompetencji. Ja się od roku uczę grania na instrumencie na podstawie kursu internetowego. To jest prostsze, bo nauczyciel czy trener na podstawie tego, co ja robię, może powiedzieć: „Słuchaj, tutaj coś nie gra, tutaj nieczysto, tutaj wypadasz z rytmu, popracuj nad rytmiką i tak dalej”. To jest mądry nauczyciel, który wie, że ludzie zapisali się na ten kurs z różnych powodów. Może część z nich chce tak jak inwestorzy, którzy chcą być lepsi niż Buffett, może część chce być lepsza niż Jason Ritchie czy jakikolwiek tam słynny harmonijkarz, a część po prostu chce sobie zagrać kolędy i wymęczyć sąsiadów i rodzinę. Ale on od początku mówi: „Słuchaj, każdy ma poczucie rytmu, tylko trzeba je wytrenować”. Teraz od ciebie zależy, czy poświęcisz 15 minut dziennie, pół godziny dziennie na ten trening czy 3 godziny. Twoja historia po roku będzie zależeć od tego, jak długo dziennie będziesz ćwiczył. Talent jest ważny oczywiście, on ułatwia trochę, ale bez warsztatu, bez rzemiosła, bez tej ciężkiej codziennej pracy nie osiągniesz pewnego stopnia.
Michał Masłowski: A ile w tym twoim kursie uczenia się grania na instrumencie, tak jakbyś miał zamknąć oko i procentowo określić, ile jest tego talentu, a ile to jest ta ciężka praca?
Grzegorz Zalewski: 80% u mnie jest praca, a 20% to jest... Nie wiem, czy nazwałbym to talentem, umiejętność słuchania muzyki, to, że ja muzykę kocham od lat. Mam jeszcze jedno...
Michał Masłowski: No bo wiesz, są tacy, którzy potrafią poświęcić 20 godzin dziennie, 8 godzin dziennie, grać przez rok i nic nie umieć.
Grzegorz Zalewski: Dam ci fajne porównanie. Ja mam pewien problem związany z moimi kompetencjami muzycznymi, ponieważ mam dziecko strasznie muzykalne, słuch absolutny, 7 lat w szkole muzycznej, powoli porzucało, bo go nudziły pasaże i menuety, teraz nagrywa rap, z niesłychanym zmysłem do muzyki. Ja pamiętam jak po jednym filmie muzycznym ściągnąłem mu płytę z piosenkami z tego filmu i on po pierwszym takcie mówi: „A to był ten moment, a to był ten”. I wiesz, to jest tak, że ja w tej chwili jak się uczyłem grać na tej harmonijce, to młody przychodził i mówił: „A tu jest dźwięk taki, a tutaj powinieneś zagrać czyściej”. Sięgnął po tą harmonijkę, mówi: „Ale ja nie mogę dmuchać, nie wiem, jak wydobyć ten dźwięk”. Ja mówię, że no właśnie. Ja rzeźbię tę czystość tego dźwięku, próbuję, ale wiem, jak dmuchać i wciągać powietrze, już nie powiem o bardziej zaawansowanych technikach, a on się frustruje i on się zniechęcił, bo myślałem, że on się do tego zachęci – nie, nie idzie. No i co z tego, że on ma talent, kiedy pianino jest łatwiejsze dla niego? Bo dźwięk czysty osiągniesz zawsze. Tu jest dokładnie tak samo w tym tradingu. Co z tego, że ja czy ktoś zaproponuje jakąś tam metodę, rozbudowany albo nie rozbudowany, prosty system transakcyjny, w którym jest wszystko to, co powinno być w systemie. Nie tylko to, kiedy kupić i sprzedać, ale też kwestie związane z ryzykiem, da to drugiej osobie i mówi: „Proszę, przestrzegaj zasad związanych z tym systemem, wtedy takie pozycje, tutaj ma być takie ryzyko, nie większe, nie mniejsze, słabością tego systemu jest to, że w pewnych okolicznościach rynkowych on będzie miał gorsze wyniki, będą to minusy, bo trend boczny albo coś”. Teraz ja biorę to i myślę sobie „dobra, a dlaczego ja mam z tego korzystać, skoro ja przycwaniakuję, skoro wiem, że sygnał kupna raz na jakiś czas daje dobrą inwestycję, znaczy dobry zwrot, to ja to wezmę 3 razy więcej, niż jest zalecane, czyli powiększę sobie trzykrotnie ryzyko, ale ja nie myślę w ten sposób i już zapominam o tych prostych zasadach. Strasznie trudno się... Ludzie lubią chodzić na różnego rodzaju wykłady coachów, mentorów, którzy opowiadają o tych miękkich rzeczach. Już od jutra zmienisz swoje życie, jak wprowadzisz 5 prostych zasad. Wracają do domu i mówią: „Dobrze mówi, jak to zacznę wdrażać, to jutro to zrobię” i zapominają o tym po tygodniu. Później znowu idą do kolejnego coacha, mentora, są zachwyceni.
Michał Masłowski: Bardzo dużo ludzi mówi, że to, co Buffett robi, to jest takie proste. Ja będę robił tak jak Buffett i będę miał tyle pieniędzy, jak Buffett.
Grzegorz Zalewski: Tak, dokładnie. Jesteśmy indywidualni i sami wiemy... Nie należy tego inwestowania odcinać od różnych aktywności, o których wiemy, jak działają. Jeżeli jestem leniuchem... Jak to nazwać jakoś ładniej?
Michał Masłowski: Ja też jestem leniuchem, to nie przeszkadza.
Grzegorz Zalewski: Jeżeli mam problemy ze wstawaniem rano, to nie będę handlował na Forexie, na yenie, ta sesja azjatycka, bo będę zasypiał cały czas, to powinienem wybrać sobie coś innego. Ale jak się uprę, że chcę, bo usłyszałem, że to jest najlepsza para albo najlepsza waluta i tyle. Zaczynają się tego rodzaju problemy.
Michał Masłowski: Grzegorz, a propos tego kursu inwestowania. Chcielibyśmy państwa serdecznie zachęcić do obejrzenia sobie tego kursu z psychologii inwestowania i tutaj mamy takie informacje, czego dowiesz się w trakcie kursu. Jest to wymienione, że przykładowo jakie są bariery efektywności inwestora, jak je pokładać i tak dalej. Nie będziemy tego wszystkiego tu podczas tego spotkania omawiać, bo tego jest bardzo dużo i zachęcamy gorąco do zapoznania się z zawartością kursu. Chciałem na dzisiejsze spotkanie wybrać jedno, które mnie bardzo zainteresowało, bo to jest też fragment mojego bycia na rynku, myślenia o tym, myślenia o własnych doświadczeniach. Wybrałem punkt 11. „W trakcie kursu dowiesz się, jak inwestować długoterminowo i spokojnie spać w nocy”. Jakbyś mógł tutaj zdradzić, jak to zrobić i pierwsze pytanie może, czy dużo masz takich nieprzespanych nocy?
Grzegorz Zalewski: Ja uwielbiam to powiedzenie amerykańskie, że inwestorów na rynku można podzielić na dwie grupy: na tych, którzy wolą lepiej jeść i lepiej spać. Ci pierwsi podejmują bardzo dużo ryzyk i zarabiają dobre pieniądze, ale cieszą się gorszą kondycją psychiczną. Ja jestem za tą drugą opcją, że lepiej mieć taką aktywność, którą lubimy i która nie wiąże się z emocjonalnym wyniszczeniem, a to oznacza, że to, co będziemy robić na rynku, to nie oznacza wzięcia pieniędzy ze wszystkich możliwych kredytów i pakowanie w okazję życia, która właśnie mija, tylko takie skromne podejście. To jest jedna rzecz, druga sprawa – też próbuję przedefiniować w wielu rozmowach to sformułowanie, jak zostać długoterminowym inwestorem. Bo wiem, że przyjęło się myśleć o tym, że długo terminowy inwestor to jest taki, który kupi i sprzeda za 30 lat albo za 10 albo za 5, a ja wolę o tym myśleć w kategoriach, jak zostać długoterminowo inwestorem, czyli po prostu zostajesz inwestorem i jesteś na rynku 5, 10 lat. W tym czasie możesz dziesiątki rzeczy robić. Nie musisz się ożenić z tymi jednymi akcjami, które prezes obiecał, że wykopie w Kazachstanie ropę czy cokolwiek, tylko możesz mieć dużo innych. Nie ty kopiesz tę ropę, tylko on, więc jeżeli mu nie ufasz, to sorry, to się z nim rozstań. Trzecia część tego pytania, czyli nieprzespane noce – jedna czy też może nie jedna noc, ale taka sekwencja, to był tydzień trwający. Ze 2 razy mi się śniły inwestycje, ale to bez większego wrażenia i jedną miałem sytuację, gdzie zła, otwarta pozycja, to jeszcze była pozycja w opcjach, którą ratowałem. Ona była tydzień przed wygaśnięciem. Zmieniło się wszystko, wszystkie mi wyleciały wskaźniki, złamałem wszystkie zasady, robiłem to, co wielu graczy robi często, czyli skoro mam straty, to ja sobie zabezpieczę i będę taki sprytny, że jak rynek pójdzie w moim kierunku, to już nie będę tracił, a zacznę zarabiać. Zwykle to się kończy tak, że tracą obie nogi tych zabezpieczeń i to jest o tyle ciekawe, już o tym kiedyś wspominałem na jakimś spotkaniu czy na jakimś wykładzie, to było o tyle ciekawe psychologicznie, że stres rynkowy nałożył się ze stresem w życiu prywatnym i to był fantastycznie samowzmacniający się mechanizm, tak? Ja wtedy byłem w trakcie remontu, ten remont się przedłużał i pamiętam, że obudziłem się o tej 3 czy 4 nad ranem, już nawet nie pamiętam, co mnie najpierw obudziło. Czy obudził mnie lęk i niepokój o to, co z tymi cholernymi podłogami, czy obudził mnie lęk i niepokój o to, co z tą moją pozycją. W każdym razie po krótkiej chwili oba te zjawiska zaczęły się wzmacniać i doszło do czegoś takiego, że oczywiście reakcja emocjonalna, fizjologiczna była tuż przed otwarciem sesji bardzo mocna, oszczędzę państwu szczegółów. Ja wtedy w przejawie mojej mądrości rynkowej tej emocjonalnej uznałem, że dobra, zrobię to, co powinno się zrobić, po prostu to zamknę, odetnę się od tego. Zamknąłem tę pozycję ze stratą. Wszystko zeszło. Kilka dni później jak te opcje wygasły zarobiłbym może nie mnóstwo pieniędzy, ale to wszystko byłoby wyratowane, ja sobie wtedy zrobiłem 2-3 tygodnie urlopu, żadnego myślenia, że trzeba było zostawić, jaki jestem głupi. Nie, koniec. Zrobiłeś to, co mogłeś w tej sytuacji, więc to są tego typu sytuacje i mam nadzieję, że w tym naszym kursie opowiadając o tych pułapkach, opowiadając o tych sytuacjach, które mogą się pojawić... No mówię, największym ograniczeniem dla mnie jest brak interakcji z uczestnikami, chociaż będziemy starali się robić jakieś tego typu spotkania, ale brakuje mi, żeby z ludzi wyciągać, czego oni doświadczyli, bo jestem przekonany, że wszyscy jesteśmy powtarzalni. Możemy te napięcia mieć większe lub mniejsze, ale w momencie, gdy pojawia się stres z jakiegoś powodu, to jak jeszcze dołożymy do tego stres wynikający z naszych nieprzemyślanych, nierozsądnych, głupich zachowań rynkowych, to jesteśmy ugotowani, bo mamy cudowną książkę Sapolky'ego „Dlaczego zęby nie mają wrzodów”, która zaczyna się od... Uwielbiam to, Sapolsky fantastyczny autor, on rozpoczyna tę swoją książkę: „Jak się wybudzam o 4 rano, zawsze mam raka trzustki”. To jest ten mechanizm. Budzi nas jakiś lęk i teraz zaczynamy myśleć, jeżeli to jest lęk zdrowotny – być może część z państwa to zna – coś się czuję nie bardzo, coś mnie tu kłuje. W normalnych okolicznościach ja się nie wsłuchuję w swoje ciało. Nagle zaczynam się wsłuchiwać, więc zaczyna mnie niepokoić wszystko, bo coś więcej słyszę, bo to serce mi mocniej bije, a poza tym się zaczynam stresować, to w naturalny sposób ono mocniej bije. No i koniec. I teraz się pojawi tylko jakaś myśl „a co z moją pozycją w tej spółce, która miała być takim fantastycznym dealem, a tam jest minus 20, który ukryłem. Na szczęście nazwa jest na W, więc jest na dole listy, nie wyświetla mi się, ale właśnie mi się przypomniało, ale nagle minus 20, miało być tak cudownie, co ja z tym zrobię? Dobra, zobaczę wykres. Chyba powinienem powiększyć pozycję, uśrednić sobie tę cenę. Wiesz, te wszystkie mechanizmy. Myślę, że na osoby nas oglądające 90% ma te doświadczenia za sobą.
Michał Masłowski: Ci, którzy nie mają, są przed zawarciem pierwszej transakcji na rynku.
Grzegorz Zalewski: Prawdopodobnie tak. Więc ja mam nadzieję, że w tym kursie spróbuję to trochę usystematyzować, uporządkować, a przede wszystkim zwrócić uwagę na to, że tutaj jest takie zachowanie. Pamiętaj o nim. Opowiadam o takim – sam stworzyłem tę nazwę – efekcie (ns.50.57). Naprawdę niewielka liczba osób prowadzi dzienniki transakcji. Takie nie tylko o tym, co robią, ale również podsumowanie swoje codzienne tego, co robią, to jest zadziwiające. Ludzie pracują w pieniądzu i nie robią zestawienia tego. Istnieje taki jeden moment w karierze wielu osób, które prowadzą takie dzienniki, kiedy przestają ten dziennik prowadzić i zwracam uwagę na to, kiedy to się dzieje (ns.51.29-34) powie: „O choroba, to ja”. Dobra, następnym razem, jak ta myśl mi zakiełkuje, to już wiem, że choćby mi odbierali wszystkie długopisy i komputery świata, muszę zapisać tę sytuację.
Michał Masłowski: Piękne pytanie: „Czy zgadzasz się z tym, że ludzie mniej świadomi, żeby nie napisać głupsi, śpią lżej?”.
Grzegorz Zalewski: No tak, tylko że to jest... Jak nie wiem, że tracę pieniądze, to się tym nie przejmuję. Jak mam akcje Petrol Inwestu, bo odziedziczyłem rachunek po babci, która w to inwestowała, to mnie zupełnie to nie stresuje. Oczywiście możemy się bawić takimi sformułowaniami, ale kluczowe jest to – jeżeli się zamierza być inwestorem, to żeby być świadomym. Świadomym tego, co robię, w jakich momentach to, co robię, może przynieść pewne skutki i konsekwencje i jak mogę sobie z tym poradzić, tak? To jest bardzo duże wyzwanie. Większość z państwa ma za sobą doświadczenia różnego rodzaju obietnic składanych sobie samych, planów czy celów, które sobie stawiamy i na tej podstawie można sobie zbudować trochę ten świat inwestowania, wiedząc o sobie, dlaczego pewne plany mi się nie udawały, dlaczego czegoś nie realizuję, dlaczego pewne obietnice składane w rodzinie małżonkom, sobie samym, plajtowały? I z drugiej strony może to są moje kompetencje, może ja to potrafię? Mimo przeciwności różnego rodzaju, mimo świadomości pewnych zjawisk, w jaki sposób z tym zawalczyłem. Właściwie zadam to pytanie tobie, bo ty jesteś biegaczem, maratończykiem, więc wszyscy wiemy, każdy, kto się interesuje biegami, wie, że przychodzi ten magiczny moment w życiu każdego maratończyka, ta ściana, która go odcina i co zrobisz z tą świadomością? Poddasz się jej? No dobra, przyszło, koniec, muszę kończyć.
Michał Masłowski: Trzeba walczyć.
Grzegorz Zalewski: Tak, ale wiesz, to jest potwornie trudne, bo walczysz ze swoim własnym organizmem.
Michał Masłowski: Jakbyśmy to przyrównali do sportu i do tej ściany na 36. kilometrze maratonu do tego kursu inwestowania, to jest to, że ta ściana i tak przyjdzie. A skoro przyjdzie, to wiedzmy, jak zareagujemy, to może warto było trochę częściej wyjść na trening w zimie, jak było pół roku do maratonu, tak? Taka nauka przez taką analogię, że i tak będziemy cierpieć, i tak będziemy cierpieć, to skoro tak, to może potrenujmy troszeczkę wcześniej, to będziemy cierpieli mniej.
Grzegorz Zalewski: Dokładnie, ty się przygotowujesz do tego, wiesz, że to nastąpi. Przygotowujesz się do tego mentalnie, przygotowujesz się do tego fizycznie. W momencie, gdy to następuje, nie jesteś zaskoczony. Wiesz, że to jest i tyle. Na rynku jest dokładnie tak samo – w ferii wszystkich transakcji za każdym razem składam zlecenia z tobą, żeby mnie zabezpieczyć przed nadmiernymi stratami niechcianymi, ale jak następują, to ja wiem, że tego oczekiwałem. Jest niefajnie, jest ciężko, straty nie są miłe, przeżywam je, ale wiem, jak sobie z tym poradzić. Ktoś, kto tego nie robi, kto się do tego nie przygotował, w momencie, jak zaczyna tracić pieniądze, jest paraliż, on nie wie, co zrobić, zastanawia się, jaką decyzję podjąć. Tu jest dokładnie tak samo. To byłaby ciekawa historia, zapytać ludzi, którzy... Trudno chyba tak do maratonu przystąpić z ulicy, trzeba trochę się dowiedzieć, ale to było ciekawe tak trochę się dowiedzieć, porozmawiać z maratończykami, co się stało? Tak ci dobrze szło, dlaczego nagle stanąłeś?
Michał Masłowski: Zmęczyłem się.
Grzegorz Zalewski: Właśnie ciekawe by były odpowiedzi. Nie wiem, co się ze mną stało, byłem w najlepszej kondycji, nie wiem, co się wydarzyło, nie rozumiem tego, co się stało. I teraz – czy on pozostanie w tym swoim nierozumieniu i znowu za jakiś czas przystąpi do kolejnych zawodów i powieli to samo, czy zacznie szukać i powie „Hej, zaraz, to jest naturalna reakcja mojego organizmu”. Tak jak naturalną reakcją mojego umysłu jest reakcja stresowa, jak zaczynam tracić pieniądze, pewien rodzaj lęku i pewien rodzaj pułapek, w które się wpakuję przy podejmowaniu decyzji. Wszystko zależy od nas samych. Może być też tak, że ja nigdy nie ukończyłem maratonu. 22 kilometry to jest maksimum, które...
Michał Masłowski: Zachęcam cię.
Grzegorz Zalewski: Ja nie jestem wyzwaniowy w tę stronę, nie będziemy wchodzić w szczegóły, ale pozostając przy tych porównaniach wyzwaniowych i sportowych, wydaje mi się, że podobnie jak znaczące straty na rynku, które kosztowały nie tylko pieniądze, ale były kosztowne emocjonalnie, powodują, że część osób albo mnóstwo osób mówi: „Dobra, nigdy więcej giełdy” i myślę, że... Nie wiem, jaki procent osób, które podjęły się próby maratonu i po dojściu do tego ekstremum swojego cielesnego, ale również psychicznego, również to stwierdziło – nigdy więcej.
Michał Masłowski: Ze sportem czy z ekstremalnym wyzwaniem jest tak, że oni rezygnują, nie podejmują tego jeszcze raz, bo nie chcą, żeby jeszcze raz tak bolało i domyślam się, że na rynku jest podobnie. To Tomek Zaleś zawsze mówił, że straty na giełdzie powodują czasami uczucie podobne do fizycznego bólu.
Grzegorz Zalewski: Tak, to są te same mechanizmy.
Michał Masłowski: Tak, skoro to mnie fizycznie boli to ewolucja nas tak wychowała, że jak podchodziłem do tej jaskini i tygrys wychodził z tej jaskini, to się nauczyłem, żeby do tej jaskini nie wchodzić.
Grzegorz Zalewski: Ból jest sygnałem ostrzegającym.
Michał Masłowski: A aktywna gra na giełdzie i de facto ta metoda inwestycyjna mówi tyle: „Podchodzisz do tej jaskini, podchodzisz, podchodzisz, podchodzisz i za którymś razem ci się uda, i zarobisz duże pieniądze”. A przecież ewolucja mówiła: „Nie, nie idź tam, tam jest tygrys” i to jest strasznie trudne. Grzegorz, bardzo pięknie dziękuję, bo to jest właśnie to, co ja kiedyś wyczytałem w tej książce, że to jest taka nauka... Teraz mówisz o psychologii inwestowania, coś takiego, to jest tak tego bólu na 36. kilometrze maratonu się nie da uniknąć i własnych reakcji czysto chemicznych, fizjologicznych podczas inwestowania się nie da uniknąć, tak? Ale im bardziej będziemy siebie znali, tym jest większa szansa, że prawidłowo zareagujemy. Nie zareagujemy paniką, ucieczką, zejściem z trasy maratonu, tylko jakoś to doprowadzimy do końca i w dłuższym terminie będziemy skutecznymi inwestorami i ja tę lekcję w pigułce odbieram od ciebie po raz kolejny. Przesłuchałem dziesiątki twoich wykładów na różnego rodzaju konferencjach. Po raz kolejny odbieram taką lekcję tutaj właśnie na tym kursie „Psychologia inwestowania”. Dziękuję serdecznie, bo to bardzo się miło i przyjemnie słuchało.
Grzegorz Zalewski: Ja zapraszam oczywiście z ogromną nadzieją i niepokojem, bo oczywiście każdy będzie oceniony i dużo osób może powiedzieć, że mi się ta formuła w ogóle nie podoba i to jest bez sensu. Mam nadzieję, że część z państwa jednak skorzysta. Może wydarzyć się tak, jak przy książce „Droga inwestora”, którą wspólnie napisaliśmy z Tomkiem Zaleśkiewiczem, że w naszym zamierzeniu była to książka dla początkujących, żeby ich ostrzec przed tymi rafami i skałami, które czekają na inwestora, a okazało się z różnych opinii i recenzji czytelników, że najwięcej skorzystali z niej ludzie z doświadczeniem, bo mieli porównanie. Mówili: „Ja to znam”.
Michał Masłowski: Dokładnie, ja to czytam i też tak mam.
Grzegorz Zalewski: Ktoś sobie mówi: „Jak można się tak głupio zachować?”. Do momentu, aż się sam tak nie zachowa. Dlatego ja mówiłem, że korzystam, w ogromny sposób czerpię ze swojego doświadczenia, właśnie z tych klapek, gdzie „a, to jest niepotrzebne, przecież ja jestem tak inteligentny i wyrafinowany, że mnie to nie dotyczy i nagle przychodzi ten moment o matko, ty, inteligentny i wyrafinowany człowieku, znowu to zrobiłeś”.
Michał Masłowski: Tak, dobrze, dziękuję ci, Grzegorz, bardzo serdecznie.
Grzegorz Zalewski: Dziękuję ślicznie.
Michał Masłowski: Państwa zapraszamy oczywiście do zapoznania się z zawartością kursu „Psychologia inwestowania”. Przypomnijmy, że taka przedsprzedaż trwa do 16 grudnia, członkowie stowarzyszenia mają ten kurs 200 zł taniej, to też zachęcam, żeby z tego skorzystać, bo zobacz, tutaj na czacie już się odezwali – ci, którzy kupili, bo już bardzo dużo osób kupiło te kursy skorzystało – już piszą, że jest super i polecają wszystkim. Bardzo dobrze, po pierwsze czekajcie na dodatkową zawartość, bo kurs będzie poszerzany, a dwa, że takie elementy tej interaktywności, Grzegorz, której mówiłeś, że ci troszkę brakuje, to będziemy wprowadzali.
Grzegorz Zalewski: Ja niezmiernie czekam, żeby usłyszeć od państwa, co jeszcze, co, w jaki sposób, co jeszcze, żeby... No mówię, bo jak się nie ma publiczności, to trochę takie sieć 1.0.
Michał Masłowski: Tak, ale będziemy zacierać te granice. Tego typu spotkania, czyli live'y, tudzież już takie spotkania, żebyśmy się wszyscy widzieli, dla kursantów, oczywiście będziemy organizowali. Także, Grzegorz, bardzo serdecznie dziękuję.
Grzegorz Zalewski: Dziękuję.
Michał Masłowski: Państwa jeszcze raz zapraszam na stronę kurspsychologiainwestowania.pl i do usłyszenia, do zobaczenia następnym razem.
Grzegorz Zalewski: Dziękuję bardzo.
