Chat with us, powered by LiveChat

Inwestorzy Live 🟢: 30 pytań na 30-lecie pierwszej sesji giełdowej do Prezesa Marka Dietla

Skomentuj artykuł

Zapraszamy na kolejnego Live'a 🟢. Naszym gościem będzie Prezes Giełdy Papierów Wartościowych dr Marek Dietl. Wspólnie będziemy świętowali 30-lecie pierwszej sesji giełdowej. Przepytamy Prezesa Dietla jak postrzega rolę inwestorów indywidualnych na naszym rynku kapitałowym.

  

+ WASZE PYTANIA NA ŻYWO

 

🗓 czwartek, 15 kwietnia ⏰ 15:00  

Gdzie można oglądać najbliższy Live 🟢? 

 

Transkrypcja

Jarosław: Witamy Panie Prezesie.

Marek: Dzień dobry Panie Prezesie. Dzień dobry państwu, drodzy inwestorzy indywidualni.

Jarosław: Panie prezesie, dzisiaj wyjątkowo proszę wybaczyć, nie będziemy bić się, rozmawiać o strategicznych inicjatywach giełdy, a może nie aż tyle, bo mamy wyjątkowy czas. Jesteśmy dosłownie w pandemonium historycznej sprawy, jaką była pierwsza sesja na giełdzie papierów wartościowych. Trochę nam narzucę wspominkowy charakter. Musi się pan na to przygotować i zgodzić. Od razu zacznę. Na pewno wszystkich nas interesuje giełda, giełdą - trzydzieści lat od pierwszej sesji, ale prezes Marek Dietl, jako inwestor kiedy złożył rachunek i kiedy kupił swoje pierwsze akcje?

Marek: Nie chciałbym Państwa wprowadzić w błąd, ale wydaje mi się, że był to 98 rok, bądź 97, tego po prostu nie pamiętam. Wtedy po prostu zacząłem studia czy tam byłem studentem już drugiego roku. Tak, byłem na drugim roku jest SGH. Wtedy już wstyd było nie mieć, a miałem taką potrzebę. Chciałem po raz kolejny wyjechać na kurs języka angielskiego do Londynu i nie chciałem prosić moich rodziców o wsparcie. To był taki bardzo merkantylny powód, dlaczego postanowiłem uciułane pieniądze pracując w centrum informatycznym uczelni głównej handlowej jako operator sieci - to się tak nazywało. To była wtedy największa zintegrowana sieć w Polsce. Mieliśmy 700 komputerów. Byłem tam na umowie zleceniu, więc odkładałem pieniądze, ale ich było trochę za mało, żeby wyjechać do Londynu, więc je pomnożyłem uczestnicząc w paru IPO. Jak już poszedłem do pracy z mniejszą intensywnością. Inwestowanie w sumie mi też gorzej szło, a miałem dużo więcej pieniędzy, bo już pracowałem zawodowo. Pracowałem w Niemczech, zarabiałem w euro, więc była to przyjemna różnica w zarobkach. W 2002 roku była zdecydowanie większa niż dzisiaj jest. Natomiast miałem dużo mniej czasu i popełniłem kilka takich dość szalonych błędów wynikających z tego, że jak to mówi Kahneman, wykorzystywałem system jeden, a nie system dwa. System jeden to jest taki, gdzie podejmujemy decyzje odruchowo, a system dwa, gdzie jest jakaś refleksja większa na ten temat. Niestety to się trochę źle skończyło. Po tych doświadczeniach inwestowałem poprzez fundusze, a wróciłem na takie bezpośrednie inwestowanie jak się pojawiły ETF-y. Stwierdziłem, że wtedy jest to taki model dla osób bardzo zajętych, które mogą jednocześnie być, które chcą na tym rynku kapitałowym być, a nie bardzo mają czas. [ns 03:05]  taką metodę i wszystkie te ETF-y kazał mi KNF sprzedać w przeddzień zatwierdzenia, więc to się skończyło dość brutalnie i w jednej chwili. Natomiast miałem taką metodę, że zawsze o określoną wartość podwyższałem lokaty w poszczególnych tych ETF-ach, które były dostępne, więc jeśli któryś ETF spadał, to musiałem więcej dopłacić, żeby mieć tą docelową wielkość aktywów, a jeśli urósł, to czasami musiałem sprzedać, czasami kupić i przyniosło to zaskakująco dobre efekty. Proszę nie traktować tego jako rekomendacji inwestycyjnych, ale dla mnie się sprawdziły.

Jarosław: Ok, to już wiemy, jaki był imperatyw szlifowania angielskiego, tego, że Pan pojawił się na parkiecie ze swoimi pieniędzmi. Dobra motywacja, szczególnie dla młodych ludzi. Myślę, że mogą z tego zaczerpnąć.

Marek: Takie wychowawcze po prostu. Pewnie też na inne rzeczy wydawałem pieniądze, ale niech przejdzie do historii to, że chciałem się uczyć.

Jarosław: Ok. To należy Pan do grona też tych dinozaurów - ja też do tych należę - którzy w dwudziestym wieku już na tej naszej giełdzie byli, a więc witamy w klubie. Dobrze, to teraz już tak personalnie. Jakie są te dwie nazwy spółek? Może pan to chyba teraz powiedzieć, bo to już historia. Rozumiem, że zrobił Pan na ten wyjazd - tak zrozumiałem z Pana wypowiedzi. Spółka, gdzie jest duży sentyment, do której się Pan uśmiecha, czyli de facto najwięcej Pan zarobił i ta, której Pan jakby do dzisiaj trochę nie trawi, to jakie te dwie nazwy były?

Marek: Wolę o tych pierwszych mówić, to było Grajewo. To było bardzo dobre IPO. Zresztą uważam, że to bardzo dobra spółka. Niemcy zrobili świetny interes, że ją kupili. Sama spółka matka zbankrutowała, nasze lokalne Grajewo Pfleiderer się bardzo dobrze miewał, więc widać, że to był i geograficznie dobrze zlokalizowany biznes i dobrze zarządzany. Ten czynnik kosztowy był oczywiście bardzo istotny, ale też bardzo dobra produktywność. Tu nie byłem zaskoczony. To była huta Ferrum, też z portfelem NFI i to były dwa IPO, w których wziąłem udział. Oprócz tego, przez to, że wyszedłem z tych spółek, to jeszcze inwestowałem. To było dość takie charakterystyczne w początkach mojej bytności w SGH. Nie chodziłem na przedmioty związane z finansami, na którą ówcześnie - na tak zwaną filię finansów i bankowość - z 60 % ludzi chodziła, tylko się zajmowałem przedmiotami informatycznymi, matematycznymi. Natomiast na korytarzach SGH pojawiały się różne plotki, w co tam warto zainwestować i muszę Państwu powiedzieć, że te plotki były bardzo dobre. W tym sensie, że mniej więcej w połowie przypadków się sprawdzały, więc tak jakby rzucać monetą. Różne spółki się tam kupowało, sprzedawało. W każdym razie to był dość taki zabawny czas. Jest taki klub Hades w podziemiach SGH-u i to było moje źródło informacji. Druga rzecz, co było nie bez znaczenia, bo to jeszcze Internet wtedy był wtedy bardzo ograniczony. Akurat ja miałem bardzo dobry dostęp, pracując w centrum informatycznym, ale do tych komputerów trzeba było stać w kolejkach na korytarzach. Ja też dość wcześnie kupiłem sobie pierwszego laptopa, takiego grubego, więc miałem ten dostęp do Internetu. Głównie starłem się coś tam w tym Internecie wynajdywać, ale też nie było za dużo tego kontentu w Internecie jeszcze, szczególnie odnośnie Polski. Była darmowa dystrybucja gazet finansowych i to nawet Financial Times czasami się pojawiał w takich koszach, ale też Rzepa, Puls Biznesu, różne takie gazety. To było też niesamowite, że tam różne rzeczy czytałem i bardzo poważnie brałem pod uwagę i na sobie doświadczyłem hipotezę efektywnego rynku. Trudno jest zarobić na informacji publicznie dostępnej. Jednak jak się czyta artykuły, to inni też czytają i następuje dostosowanie cen aktywów. Pamiętam, że pisali w gazecie, że jeszcze jest duża szansa, że tam coś urośnie. Okazało się, że już może urosło, ale ci, co wiedzieli, to raczej zrobili rano tą transakcję i pewnie więcej na niej zarobili. Bardzo cenię ten okres. Uważam, że takie laboratorium, gdzie się chociaż trochę własnych pieniędzy włożył, więc są jakieś emocje, coś się zapamięta, jest bardzo cenne. Teraz w SGH w sali, której fundatorem, sponsorem jest giełda, będziemy starali się taki [ns 08:03] robić. Oczywiście na zajęciach nie będzie to handlowanie własnymi pieniędzmi, ale przynajmniej w jakiejś takiej rywalizacji giełdowej chcemy taką salę posadowić, bo tak jak Niemcy mówią "probieren i bastudiren" - lepiej próbować, niż tylko studiować, nawet jak czasami się przykro doświadcza. Też nas sobie doświadczyłem rzeczywiście to na jakiejś inwestycje, straciłem 34%. Nie pamiętam co to była za spółka, dość krótko tam byłem. Ona zaczęła spadać, więc spanikowałem. I to, co Kahneman i Twerski tam opisywali, to poczucie straty było strasznie dojmujące. Mimo tego, że sobie powtarzałem, że na całym portfelu to w ogóle zarobiłem i wszystko jest świetnie, to cały czas myślałem, po co ja to kupiłem. Jak były mniejsze straty - 5, 10 % - to spoko, ale stracić jedną trzecią to już był ból.

Jarosław: Oczywiście, ta łyżka dziegciu nawet w garncu miodu boli zawsze. Panie Prezesie, z perspektywy Prezesa Marka Dietla - inwestora, przejdźmy już na perspektywę prezes Marek Dietl - prezes Giełdy Papierów Wartościowych. Mamy tą fantastyczną rocznicę, z której możemy się cieszyć i naprawdę mamy z czego się cieszyć, to chyba obiektywnie wszyscy widzimy. Porównując się z tą część Europy, ale już w ogóle nawet nie tylko zawężając.

Marek: [ns 09:35] i Izraelem, prawda? U nas szybciej urosła giełda do tego statusu rynków rozwiniętych, więc to jest międzynarodowy sukces po prostu.

Jarosław: Gdyby miał Pan z perspektywy tego fotela i tego doświadczenia, które Pan ma, wskazać taki czynnik, który był kluczowy. Dlaczego nam się udało? Czy to wielkość naszej gospodarki kraju, czy jednak coś zrobiliśmy, czego nie zrobili nasi koledzy za południową granicą, inni, którzy nie doczekali się takiego rynku? Gdyby Pan mógł postawić jeden kluczowy czynnik i żeby już dać się Panu trochę rozwinąć, to też jakby Pan wtedy był decydentem, to co jeszcze moglibyśmy zrobić, jakiej szansy nie nie wykorzystaliśmy, żeby dziś mówić o kapitalizacji względem PKB jeszcze wyraźnie większej. Jak Pan teraz z perspektywy tych 30 lat to widzi?

Marek: Takim jednym czynnikiem, który bym wyróżnił i tu mówię o giełdzie, bo to najlepiej znam, bo oczywiście giełda to jest element pewnego ekosystemu, chociażby do tego ekosystemu należy Stowarzyszenie Inwestorów Indywidualnych, ale o giełdzie mi łatwiej mówić. Nazwałbym to nazwał takim agresywnym umiarkowaniem, czyli z jednej strony, tak jak się zastanowimy z dzisiejszej perspektywy. Będąc nastolatkiem, byłem mimowolnym świadkiem dyskusji, różnych wypowiedzi mojego świętej pamięci dziadka, który był senatorem w latach 89-91. Jako profesor ekonomii akurat między innymi sprawozdawał w Senacie ustawy o rynku kapitałowym. W domu moich rodziców referował nam te swoje różne działania, spotykał się też, dyskutował, żeby też uniknąć koniecznie spotkań w hotelu sejmowym, który nie był wtedy taki pewny od strony powiedzmy podsłuchowej. Zakładaliśmy giełdę mając w pamięci rok, w którym był dwucyfrowy spadek PKB. Gospodarka wytwarzała niecałe 10 tysięcy dolarów na mieszkańca, więc bardzo mało. Byliśmy zdifortowani na długu zagranicznym zasadniczo, czyli nie mieliśmy żadnej wiarygodności międzynarodowej kredytowej. Mieliśmy dwucyfrową inflację za to, mimo szeregu działań ograniczających inflację, a jeśli ktoś trzymał, miał jakiekolwiek oszczędności z tak zwanych saksów czy z czegoś, to były i tak w dolarach albo markach niemieckich. Młodsi inwestorzy może tej waluty nie pamiętają, ale była taka waluta. W tych warunkach zakładanie giełdy było bardzo agresywnym ruchem, ale potem rozwijając ją było takie umiarkowanie w tym, że nigdy nie było tak, że się wóz postawiło przed koniem. W Pradze wspomina się, jak mieli 1500 spółek na giełdzie, tylko niestety głębokość rynku była taka, że nie była w stanie ich zaabsorbować i ci, co mieli jakiś tam grosz odłożony, to je ściągali z giełdy. Słyszałem - nie wiem czy to prawda - że wyciskanie tych, którzy się nie godzi z tym ściągnięciem z giełdy tych spółek, polegało na tym, że zamieniano na akcję papierowe - co było wymogiem przepisów po ściągnięciu z giełdy - i proponowano tą wymianę między 6:30 a 7:30 rano w małej wiosce w Sudetach. Część inwestorów po prostu, z racji trudności dotarcia chociażby do tego miejsca, nie wymieniała, więc jeszcze nawet nie trzeba było nikomu zapłacić za te zdenominowane akcje, bo one po prostu traciły ważność. U nas nie było takich sytuacji. Nie było takich ekstremalnych działań. Baza inwestorka się rozwijała i zapraszane były na giełdę spółki już bardzo wysoko jakościowe. Tu Wiesław Rozłucki o to dbał. Również procesy wewnętrzne, tutaj to mogę państwu powiedzieć, że profesjonalizm pracowników giełdy znajomość każdego szczegółu tego biznesu została wpojona przez prezesa Rozłuckiego i ówczesne zarządy. To pozostało do dzisiaj, że nie robimy rzeczy, które nastawiają nas na jakieś bardzo duże ryzyko, że coś po prostu przestanie działać czy coś się zawali. Taki zrównoważony wzrost, wtedy nie było takiego, to był klucz do sukcesu. Oczywiście rozwój polskiej gospodarki nie przeszkodził. On nawet na pewno pomógł. Pomogło też to, że był taki olbrzymi konsensus polityczny co do tego, że giełda powinna być i powinna się rozwijać. Nie znam liczącego się polityka w ostatnich trzydziestu latach, który by powiedział, że powinniśmy zlikwidować giełdę albo ograniczyć. Wręcz przeciwnie. Jak robimy te coroczne spotkanie prezesów Giełd Trójmorza, to byli w szoku, że Pan Prezydent nie tylko przyjechał na tą konferencję, wygłosił, to jeszcze się spotkał z nimi. Żaden z nich nie poznał żadnego z prezydentów swojego kraju. Widać, że jest to zainteresowanie, takie pozytywne zainteresowanie, bardzo duże. Rozmawiam z kolegami z giełd z kolei z Europy Zachodniej, to mówią: ,,Oczywiście macie udział skarbu państwa, ale z drugiej strony macie mnóstwo okazji, które też państwo wam generuje, bo my jesteśmy zwykłą spółką, taką jaką są setki." To, że jest to charakterystyczne w [ns 15:29]  FESE tej Federacji Europejskich Giełd i oni do mnie dzwonią i mówią: ,,Posłuchaj, bo Ty masz takie dobre relacje w Ministerstwie Finansów. Może byś mógł porozmawiać, bo będzie jakiś tam College, panel czy coś takiego i głos Polski tu by się liczył, a niestety nikt z naszych pozostałych członków nie jest w stanie na przykład w ciągu 3 dni się umówić do podsekretarza stanu, a Ty się pewnie będziesz mógł umówić." Wyrzekamy, że ten Skarb Państwa nie taki, nie owaki, ale tak naprawdę to duża jest zasługa państwa polskiego w tym, że ta giełda się rozwijała, nadal się rozwija i ta symbioza trwa. Jestem głęboko przekonany o tym, że potrafimy wiele funkcji państwa w sposób zyskowny dla naszych akcjonariuszy realizować, a bardzo efektywny dla państwa. Też nie bez znaczenia było, chociaż mam sceptyczne zdanie w ogóle o programie OFE jako całości, natomiast  przymuszenie przez 15 lat wszystkich pracujących Polaków do zostania inwestorami giełdowymi na pewno pomogło. Był to element powiedzmy taki na sterydach i on nie mógł być trwały, nie mógł wytrzymać próby czasu. Natomiast z punktu widzenia partykularnego interesu giełdy, było oczywiście fenomenalnym instrumentem. Jednym z powodów, dla których się mocno interesujemy giełdą w Armenii, armeńskim rynkiem kapitałowym jest właśnie system emerytalny, bo jeśli nie ma komponentu kapitałowego w systemie emerytalnym i nie jest to jakieś super bogate społeczeństwo, to zawsze będziemy w społeczeństwach na dorobku woleli dzisiaj wydać niż jakoś oszczędzać, więc musi być jakiś element oszczędzania. Wiem, że liczyliście na krótką odpowiedź, ale to umiarkowanie i zbalansowanie tych wszystkich elementów to jest ten czynnik, który spowodował, że nam się udało, a innym się udało trochę mniej.

Jarosław: Ok, już widzę, że inwestorzy, jak to z krwi i kości inwestorzy, pytają, wybiegają do przodu. Obiecuję, że tylko ostatni raz się cofnę do wspominek i już będziemy pochylali się nad przyszłością. Panie prezesie, powiedział Pan o roli Skarbu Państwa. Kilkanaście razy na przestrzeni wielu lat miałem okazję odpowiedzieć na pytanie: czy pomysł debiut giełdy na giełdzie te 11 lat temu, to był dobry pomysł? Wybraliśmy dobry timing i czy w ogóle taka decyzja? Wszyscy jesteśmy ciekawi tego, jakie jest Pana zdanie. Czy wolałby Pan dzisiaj siedzieć w fotelu prezesa jednej ze spółek, gdzie wartość dodana dla akcjonariuszy to jest Pana pierwszy, że tak powiem, cel i zadanie, które zostało Panu powierzone, czy jednak ta rola aktywizująca wszystkie elementy, środowisko i ułatwiająca? Jakie jest Pana zdanie? Powiem szczerze, że nie miałem okazji natknąć się na Pana publiczną wypowiedź, w tym aspekcie.

Marek: Rzeczywiście bardzo unikam odpowiedzi na to pytanie, bo ono jest siłą rzeczy ahistoryczne. Lata 2008-2014 charakteryzowały się szeroko zakrojoną prywatyzacją. Jak to plastycznie w jednym wywiadzie powiedział prezes giełdy praskiej, że giełdą w Warszawie może zarządzać małpa. Co miesiąc miliard aktywów wpływa z OFE i co kwartał duża prywatyzacja, więc trzeba tylko liczyć pieniądze. Oczywiście trochę przesadził, bo zarządzanie giełdą jest dość złożonym wbrew pozorom procesem i Miś ma znakomite zarządy w tym okresie. Natomiast po prostu był to element decyzji o takiej silnej fali prywatyzacyjnej. Więc zastrzegając, że moja odpowiedź jest ahistoryczna, bo siedzimy w innym miejscu i w innym paradygmacie prowadzenia polityki gospodarczej, to widzę to jako z jednej strony pewną uciążliwość dla zarządu, bo musi cały czas balansować między tą misją czy byciem żywym pomnikiem kapitalizmu, jest takie oczekiwanie, żebyśmy w jakiś taki specjalny sposób działali, a tym, że nasi akcjonariusze chcą mieć dywidendę, chcą mieć wzrost wartości, chcą mieć perspektywę pojawienia się nowych linii biznesowych. Na co dzień jest to niewygodne, natomiast daje mi przynajmniej, ale to jest bardzo subiektywna ocena, olbrzymią satysfakcję. Uważam, że jeśli nie ma się jakiegoś pomiaru sukcesu, to nigdy nie wiadomo czy dobrze idzie, czy źle. Jak sprawdzam kurs akcji, to dokładnie wiem czy dobrze idzie, czy źle idzie. Jak przed ogłoszeniem strategii kurs był 38 zł, dziś jest 47 zł, a po drodze jeszcze dywidend [ns 20:52] był 8%, to wiem, że idzie dobrze. WIG20 przesadnie [ns 21:00] urósł. Widzimy, że robimy rzeczy dobrze i to daje satysfakcję i z tego się cieszymy. Miałem przyjemność raportować 4 razy wyniki spółki naszym akcjonariuszom i 3 z tych 4 plat były powyżej 150 milionów. Wcześniej historyczny rekord był 135 milionów zysku. Gdybym to raportował, po prostu szedł do ministra aktywów państwowych mówiąc: ,,Panie ministrze, takie są zyski", oczywiście byłoby to miłe, natomiast w sensie takim dawania przykładu, jak generować zyski, nie dawałoby to aż takiego rezonansu. To co jest ważne i to co Wiesław Rozłucki bardzo ładnie mówi, że firmy giełdowe czy w ogóle firmy w Polsce muszą się nauczyć powtarzalnie rozwijać i generować zyski dla akcjonariuszy. Giełda powinna być tutaj wzorem, nie tylko oczywiście ładu korporacyjnego i tych wszystkich rzeczy, które są niezwykle ważne, ja ich nie umniejszam, natomiast na końcu dnia wszyscy liczą pieniądze. Stąd giełda ma teraz dwoistą rolę, że powinna pokazywać, że jest firma giełdowa, której powierzyliście Państwo, jako inwestorzy indywidualni, swoje oszczędności i ona się rozwija i zwiększa te zyski, co oczywiście na giełdzie jest o tyle trudno, że tam jest cały czas duża fluktuacja rynku, ale co do tendencji powinna zwiększać. Uważam, że większą satysfakcję mam z pracy dlatego, że jesteśmy spółką giełdową i mamy dla szerokiej publiczności tworzyć zysk.

Jarosław: Ok. Oddam głos uczestnikom, którzy śledzą naszą rozmowę. Od razu mocno futurystycznie pójdziemy. Jest pytanie o to, jak Pan sobie wyobraża GPW i jej rolę za kolejne trzydzieści lat, w 2051 roku? Może to jest naprawdę ciężkie w tak zmieniającym się świecie, ale przynajmniej jakby się Pan pokusił chociaż o horyzont pięcioletni.

Marek: W pewnym sensie jest łatwiej powiedzieć o trzydziestoletnim, bo prawdopodobieństwo, że ktoś mnie potem sprawdzi jest jednak dużo mniejsze. Robienie prognoz to jest wypadkowa naszej bardzo ograniczonej wiedzy i naszych marzeń, więc spokojnie możemy spekulować.

Jarosław: Przepraszam, koryguję, Pana marzenie, jakie są marzenia na temat giełdy?

Marek: Dla mnie jasną tendencją jest to, że będą spadać. Prawdopodobnie spadną do zera już przez 30 lat opłaty za handel akcjami. To znaczy handel akcjami będzie po prostu jakimś takim commodity. Tak sobie wyobrażam rzeczywistości i w tym kontekście działam w horyzoncie trzydziestoletnim. Będzie mnóstwo platform, które będą to oferować i one będą ewentualnie pobierać jakiś abonament, ale nie będą pobierały opłat transakcyjnych. Będzie to taka typowa ekonomia zerowego kosztu krańcowego. Za to giełda będzie dalej się rozwijać i zarabiać poprzez tworzenie platform obrotu dla innych rzeczy, niż instrumenty finansowe. Czy to dla informacji, czy dla fizycznych rzeczy tak jak chociażby nasz rynek rolny, gdzie naprawdę można kupić wystandaryzowane zboża czy inne rzeczy docelowo. Natomiast oczywiście w cenie będzie ustrukturyzowana informacja. Nie wiem dokładnie co to będzie, ale wydaje się, że handel informacjami zdominuje za 30 lat handel handel i w ogóle działania ludzkie. Drugim elementem będzie cały czas ograniczenie pośrednictwa. Tutaj zapowiedzią jest blockchain. Uważam, że za 30 lat już nie będziemy znali tego łańcucha wartości, jaki on jest dzisiaj, czyli inwestor, biuro maklerskie, giełda, depozyt, CCP, tylko to będzie jakoś zintegrowane. Nie wiem dokładnie jak, ale prawdopodobnie wszystkie procesy, które są związane ze składaniem zleceń i przechowywanie papierów, zostaną po prostu obudowane technologiami, algorytmami. Gdyby dzisiaj podłączyć blockchain, to można by było z poziomu smartfona składać zlecenia i mieć rozliczenie T Plus w kilka sekund, ile potrzebuje blockchain na zapisanie w tym rozproszonym rejestrze naszej transakcji i jeszcze przy użyciu cyfrowego pieniądza, niekoniecznie kryptowaluty, ale cyfrowego pieniądza, natychmiast te środki będą dla nas dostępne i do konsumpcji i do dalszego inwestowania. Więc to się bardzo skróci. Będzie też działał 24 godziny na dobę. Jak prowadzimy giełdę energii przez 24 godziny na dobę, nie widzę w ogóle żadnego problemu, żebyśmy prowadzili chociażby rynek [ns 26:28] 24 godziny na dobę, dlaczego futures'ów można. Za trzydzieści lat to już na pewno będzie możliwe. To już widać zresztą teraz, Luksemburg zrobił pierwszą emisję obligacji całkowicie cyfrowo, więc również debiutowanie będzie w całości cyfrowe. Za to giełda będzie dostarczycielem różnych technologii, które będą pozwalały bezpiecznie, efektywnie i skutecznie handlować. Będzie co najmniej 30% przychodów z tego osiągać i około 20, 30% z obróbki dużych zbiorów danych na różne potrzeby. Mniej więcej 60% przychodów będzie powtarzalnych, niezależnych od sytuacji rynkowej, więc też zupełnie się zmieni charakter giełdy z jej dźwignią operacyjną. Teraz patrzymy jaka jest koniunktura na giełdzie i możemy ekstrapolować wyniki finansowe giełdy dość precyzyjnie. Natomiast to się w ogóle skończy, bo zdecydowanie większość przychodów będzie miała charakter powtarzalny. Tak sobie wyobrażam giełdę.

Jarosław: Jak już Pan snuje te wizje i mówi, że technologia będzie miała duże znaczenie, to jeszcze o ten odczynnik ludzki bym zapytał, o inwestora indywidualnego. Mamy super rok ze sobą, znowu wzrost wartości w udziałach, ale co do zasady taka długofalowa tendencja, to jak Pan ją widzi? Czy będziemy klikali, tak jak teraz młode pokolenie, wchodzące na rynek chce mieć właśnie pod tym przysłowiowym kciukiem i kupić w sekundzie te akcje, czy będziemy jednak w formie jakiegoś grupowego inwestowania. Tak ten rynek będzie wyglądał, czy ma Pan jakieś inne wyobrażenie?

Marek: Za 30 lat już tak spowszednieją roboty i algorytmy, że będzie właśnie taka duża demokratyzacja. Jak ktoś będzie chciał inwestować, właśnie pośrednik w postaci zarządzającego aktywami czy doradcy inwestycyjnego, będzie dużo mniej potrzebny. Oczywiście największa przyszłość jest w połączeniu ludzi, robotów i maszyn, czyli będzie oczywiście grupa klientów tych najbardziej zamożnych, którzy będą w jakimś tam stopniu się jeszcze radzić super kompetentnych zarządzający, których będzie relatywnie mało, ale będą takie super gwiazdy inwestowania, które będą z tego komponentu intuicji, przekonań światopoglądowych, Daru Bożego, korzystać, który będzie pozwalał pewne rzeczy, których nie da się zaprogramować, wprowadzić. Natomiast dostęp do informacji do danych będzie bardzo uproszczony i nie będzie tej specjalnej przewagi, więc nie mam też dobrej wiadomości dla sektora zarządzania aktywami. Wydaje mi się w ciągu 30 lat będzie on pod silną presją robotyzacji. I to, że pierwszy ten robot Visor nie za bardzo się sprawdził, to jest tak, jak pierwsze samochody były wyprzedzane przez rącze konie. Szybkość samochodów rosła potem dużo szybciej, niż byliśmy w stanie hodować coraz mocniejsze konie. W horyzoncie 30 lat mnie to w ogóle nie przeraża. Te pierwsze doświadczenia na pewno takie będą. Inwestorzy indywidualni będą, będzie ich co raz więcej, będzie zdemokratyzowane inwestowanie, natomiast ono będzie mocno posiłkowane technologią. Właściwie nie będzie żadnej przestrzeni - już teraz jest coraz mniejsza i w ciągu nie 30 lat, tylko paru lat będzie bardzo trudno wynajdywać krótkoterminowe nieefektywności rynku, poprzez ręczne jakieś inwestowanie - to zostanie też całkowicie domeną coraz wydajniejszych robotów czy właśnie algorytmów. Natomiast będzie relatywnie duży koszt pozyskiwania danych, żeby zaopatrywać. NASDAQ już to zrobił. My też teraz to będziemy, jeśli dostaniemy jakieś wsparcie NCBR-u, taką innowacyjną platformę robić do udostępniania naszych danych naszych chmurze, natomiast to będzie się wiązało z pewnymi kosztami, więc oddolnie mogą się pojawić rzeczywiście spółdzielnie inwestorów, które będą wspólnie się zaopatrywać jakoś w te dane do inwestowania. Będzie agregacja wokół dostępu do danych i to często danych niefinansowych. Niedługo zaprezentuję taki raport, na ile można poprzez ocenę sentymentu w mediach społecznościowych prognozować stopy zwrotu z akcji. To jest dopiero wstępne. Jestem przekonany, że te alternative date będą bardzo mocno się pojawiały.

Jarosław: W czasie Pana wypowiedzi było pytanie o tą rolę inwestora indywidualnego w przyszłości. Już Pan na to odpowiedział, to może pozwolę sobie przytoczyć innego uczestnika. ..Panie Prezesie, jak ocenia pan realizację Strategii Rynku Kapitałowego, przewiduje ona okresową ocenę jej realizacji, jakie są wnioski z tej oceny? Co zostało już wprowadzone, czy są widoczne efekty?"

Marek: To co, miała za zadanie giełda, to wszystkie wprowadziliśmy.

Jarosław: Zadanie domowe wykonane.

Marek: Tak, mamy inkubator technologii i z tego inkubatora zainwestowaliśmy już tak z dwoma międzynarodowymi funduszami Venture w jeden start up, robiący technologię do PSD2, która na rynków kapitałowych jest absolutnie kluczowa, żeby środki z banków przybliżyły się do rynku kapitałowego. My już swoje zrobiliśmy, ale oczywiście to nie jest odpowiedź na to, że jest ponad 90 inicjatyw i wiele z nich jeszcze nie jest wdrożonych, natomiast przede wszystkim, co jest najważniejsze, te najniżej wiszące owoce zostały już zaadresowane i jest harmonogram robienia reszty. Natomiast przechodzimy do takiego bardzo wrażliwego momentu, kiedy na poziomie robienia strategii część osób czy część instytucji machnęła ręką, ale teraz zaczyna się przeciąganie tego koca. W dodatku jest tak, że jest mnóstwo tematów, którymi nikt z rynku się nie zaopiekował, bo model wdrażania tej strategii jest, że zawsze musi być opiekun z rynku danej inicjatywy. Część z nich nie dotyczy na przykład giełdy, więc nie możemy we wszystkich być. Jesteśmy jak ta żaba, gdy lew kazał zwierzętom podzielić się na inteligentne i piękne i żaba powiedziała, że się nie rozerwie. My też się nie rozerwiemy tutaj. Trochę szkoda, że te instytucje rynkowe nie chcą też tak działać. Zadzam się, że część tych inicjatyw jest relatywnie drobnych, więc może nie będzie jakiegoś zwrotu na inwestycji [ns 34:39] powiedzmy 30, 40% dla nich, ale dla dobra ogółu mogłyby się zaangażować, bo wszystko to tworzy całość. W tych kluczowych rzeczach pojawiają się partykularyzmy i to jest trochę [ns 34:52]. Bardzo wierzę w Katarzynę Szwarc, która nie tylko się bardzo dobrze zna na tematach giełdowych, to jeszcze ma dużą zdolność koncyliacyjną, więc dajmy Pani pełnomocnik teraz podziałać i będziemy oceniać, a zachęcajmy naszych przyjaciół w różnych miejscach na rynku. Ta cała infrastruktura rynku jednak w Polsce, mimo rozmiaru, jednak mieści się w dużej sali balowej, więc jesteśmy w stanie dotrzeć do wielu osób zachęcać, żeby nawet tam, gdzie nie widać takiego bezpośredniego zysku, żeby się pojawiały pojawiały. Nie tylko sama administracja. Mam wrażenie, że część uczestników rynku tak siadła i powiedziała: ,,To teraz zbawcie nasz rynek. My popatrzymy, jak wam idzie". Niestety ,,what you give is what you've got". Niestety, to co włożysz w to, to możesz potem z tego wyjąć, więc trzeba się w to angażować.

Jarosław: O kurczę, to Pan mi teraz wbił tutaj szpilę, bo zaraz po naszym live zwołuję posiedzenie rządu i będziemy się przyglądali co stowarzyszeniem zrobiło.

Marek: Przyjrzyjcie się, bo naprawdę potrzebni są rynkowi [ns 36:05] i nie zastąpią nas.

Jarosław: Myślę, że to musi być działanie skojarzone. Było zbyt dużo w naszej historii inicjatyw, że ktoś robił zryw, jak nie pójdzie za tym szeroki rynek... Zgadzam się z Panem.  Mam ostatnie pytanie. Dziękuję za poświęcony czas.

Marek: Dla inwestorów mam zawsze czas.

Jarosław: Super. Nie ukrywam, że tak traktujemy te 30 lat i to, że Pan wykroił w kalendarzu swój czas, to też jest takie docenienie tego, że to oni na tym odcinku, na początku budowali tą masę krytyczną, więc tak to postrzegamy i interpretujemy.

Marek: Zawsze powtarzam, że dla giełdy liczy się marginalny inwestor. Ten, który ostatni kupi po tej cenie, więc to, że instytucja kupiła po jakiejś cenie milion akcji, nie zmienia faktu, że dla ostatecznej ceny na giełdzie jest ten, który kupił tą ostatnią. To jest ta cena, która się pojawia w arkuszu zleceń. Drodzy Państwo, jesteście niezwykle dla nas ważni. To, że obrotowość portfela na warszawskiej giełdzie pod koniec czwartego kwartału zeszłego roku była druga najlepsza w Europie - tylko Deutsche Boerse nas wyprzedziło - to właśnie jest wasza zasługa. Nie jest to zasługa wielkich instytucjonalnych inwestorów, którzy siedzą na dużych pakietach akcji, bo oni tej płynności nie budują.

Jarosław: Ostatnie pytanie od uczestników, bo to jednak jest rozmowa całego środowiska, nie nasza. Mi się super rozmawia. ,,Jaki widzi Pan największy problem utrudniający obecnie rozwój polskiego rynku kapitałowego i jakie widzi Pan rozwiązanie tego problemu?".

Marek: Raporty Banku Światowego czy innych agend pokazują, że to się nam udało. Oczywiście można narzekać, że za mało IPO, za mało przydziału dla indywidualnych. Można na sto rzeczy narzekać, ale powiedzmy generalnie jest 130 giełd na świecie, z czego ponad setka by sobie życzyła, żeby tak im szło w akcjach, jak nam idzie. Tu jest to opanowane. Moim zdaniem dużą bolączką i słabością Polskiego Rynku Kapitałowego to jest słabość rynku kapitałowego instrumentów dłużnych. Nawet w Armenii ten dłużny jest trzy razy, czy nawet pięć razy nawet większy, niż rynek equity. My po prostu w jakiś tajemniczy sposób, którego nie umiem wyjaśnić, przeskoczyliśmy ten etap, bo zwykle jak się rynek rozwija, to najpierw się rozwija - nie ma jeszcze takiego zaufania. Najpierw rozwijają się instrumenty dłużne. One się jakoś u nas nie rozwinęły. Wydaje mi się, że ten podział, że wszyscy dostają po równo, jest w naszej mentalności bardziej sprawiedliwy. Z tymi obligacjami jest taka trudność, że ci są pierwsi do zysków, ale z drugiej strony nie dostają całych tych zysków. To się jakoś nie przyjęło, ale nie wiem, nie chcę być tutaj jakimś domowym socjologiem, który coś tam sobie wymyśla sobie. Wydaje się, że to jest takie miejsce, w którym powinna nastąpić interwencja publiczna w postaci po prostu zachęt też podatkowych, czyli powiedzmy podatku belki, bo widać, że próbujemy rozwinąć ten rynek jako. Giełda też wydajemy nieproporcjonalnie duże pieniądze na promowanie obligacji. Chyba każdy przyzna, że nic z tego nie widać. Nasz zwrot na inwestycji na razie jest ujemny po prostu z wszystkich działań w promowaniu obligacji. Oczywiście są emitenci, których bardzo cenimy, natomiast rozmiar tego rynku, nawet po uwzględnieniu wielkich obligacji PFR-u, jest po prostu bardzo malutki. Szczególnie versus olbrzymi sektor bankowy. Wszędzie jak się czyta Direct Lending, do którego się zaliczą między obligacje korporacyjne, w których nie ma tu pośrednika, jest bezpośrednie, powinien się rozwinąć. Powinien przyciągać też jakościowych inwestorów. Tu oczywiście ukłon dla Orlenu i KGHM-u, które ożywiają nam ten rynek jako jakościowi emitenci, natomiast nie umniejszając roli innych emitentów, to z z blue chip’ów, to właśnie to są takie dwie wyróżniające się firmy, które są aktywne na rynku długu. Dług powinien być też dłuższy, bo wielu przedsiębiorców mówi: ,,Co mi z tego, jak ja muszę za dwa lata to spłacić. To ja sobie wezmę kredyt na trzy, cztery lata w banku". Rynek musi odrobić swoje, żeby akceptować też dłuższe tenory. Jest wiele rzeczy do zrobienia, natomiast muszą być bardzo klarowne zachęty, bo rynek sam nie chce się zbudować. Często mówię o tym, że zwracanie się do instytucji państwowych, żeby pomogły rozwinąć coś, co ma być wzorcem kapitalizmu, jest trochę może nie fair, bo powinniśmy sobie jako rynek poradzić, ale uważam, że interwencja państwowa jest o tyle zasadna, że wszystkie prywatne metody już zastosowaliśmy. Jak nie było tego głębokiego rynku, tak nie ma. Jest wiele prywatnych firm w Polsce, które jasno mi mówią, że ze względu na konieczności dzielenia się informacjami, ze względu na konieczność chociażby upublicznienia stanu majątkowego właścicieli, nie wejdą na giełdę. Nie chcą być celebrytami giełdowymi, nie chcą pokazywać się publicznie. Mają też trudności chociażby z występowaniem publicznym. Po prostu nie są tego przyzwyczajeni. Chcą prowadzić biznes po swojemu. Natomiast o dobrą długą obligacje o linię produkcyjną czy przejęcie gdzieś za granicą, to by chętnie posadowili. Nie ma co się obrażać, tylko po prostu trzeba tą ofertę poszerzyć.

Jarosław: Na dzisiaj kończymy, natomiast myślę, że oboje możemy zaprosić wszystkich inwestorów, bo ten przyczynek do naszej rozmowy te 30 lat od pierwszej sesji będzie jutro celebrowane w bardzo fajny sposób na Giełdzie Papierów Wartościowych. Teraz wyświetliła się dedykowana strona giełdowa, więc jeśli ktoś chce jeszcze trochę powspominać, zastanowić się, co nam się udało, jakie były wyzwania i trochę wybiec do przodu, to myślę, Panie Prezesie, możemy wspólnie na jutrzejszą imprezę zaprosić.

Marek: Tak jest, bardzo dziękuję. To będzie taka intelektualna sesja giełdowa. Zaczynamy od uderzenia w dzwon Pana Prezydenta, potem będzie mnóstwo paneli. Wybierzcie te tematy, które was interesują, albo bądźcie przez cały dzień z nami. Rozpoczynamy i inaugurujemy roczne obchody. Będą jeszcze wydarzenia, jak już się Covid skończy. Będzie mnóstwo jeszcze innych zdarzeń. Teraz jest to taki pierwszy akcent, natomiast naprawdę bardzo mocny i ze względu na VIP-ów, na emitentów, na inwestorów. Po prostu cały przegląd rynku, bardzo ciekawi mówcy w jednym miejscu się uda zgromadzić, w tym wirtualnym jednym miejscu, więc bardzo was serdecznie do tego zapraszamy.

Jarosław: Super, my też robiliśmy patronat. Zachęcamy państwa serdecznie, wszystkich inwestorów i Panie Prezesie, trzymam pana za słowo. Jeśli to są roczne obchody, rozumiem, że jak u Hitchcocka, mocno zaczynamy jutrzejszym wydarzeniem i już tylko napięcie rośnie. Śliczne dzięki za to, że znalazł Pan czas w dzisiejsze popołudnie. Dziękujemy za docenienie roli inwestorów i miejmy nadzieję, że wspólnie ten wózek kolokwialnie będziemy pchali dla dobra nas wszystkich, dla dobra rynku. Do zobaczenia, nie tylko na ekranie monitora.

Marek: Do zobaczenia. Nie mogę się doczekać kolejnych edycji Wall Street. Mam nadzieję, że już na offie.

Jarosław: Dzięki. Miłego dnia. Pozdrawiam.

Marek: Do zobaczenia.

 

 

Zwiększenie konkurencyjności działalności Stowarzyszenia Inwestorów Indywidualnych poprzez wdrożenie oprogramowania do obsługi subskrypcji

Stowarzyszenie Inwestorów Indywidualnych realizuje projekt "Zwiększenie konkurencyjności działalności Stowarzyszenia Inwestorów Indywidualnych poprzez wdrożenie oprogramowania do obsługi subskrypcji" współfinansowany przez Unię Europejską ze środków Funduszy Europejskich w ramach Programu Operacyjnego Inteligentny Rozwój. Sfinansowano w ramach reakcji Unii na pandemię COVID-19. Więcej informacji o projekcie