Chat with us, powered by LiveChat
×Drogi Użytkowniku, przez dalsze aktywne korzystanie z naszego Serwisu (scrollowanie, zamknięcie komunikatu, kliknięcie na elementy na stronie poza komunikatem) bez zmian ustawień w zakresie prywatności, wyrażasz zgodę na przechowywanie na urządzeniu, z którego korzystasz tzw. plików cookies oraz na przetwarzanie Twoich danych osobowych pozostawianych w czasie korzystania przeze Ciebie z serwisów internetowych Stowarzyszenia Inwestorów Indywidualnych oraz innych parametrów zapisywanych w plikach cookies w celach analitycznych, reklamowych oraz funkcjonalnych. Jeżeli nie wyrażasz zgody na używanie przez nas cookies powinieneś zablokować ich zapisywanie na swoim urządzeniu zmieniając ustawienia swojej przeglądarki lub opuścić tę stronę. Aby uzyskać więcej informacji na temat plików cookies i przetwarzania danych osobowych, zapoznaj się z naszą polityką prywatności i zasadami dotyczącymi plików cookies.

Czym jest SII?

Inwestorzy Live 🟢: ETF-y, inwestowanie na rynkach zagranicznych i podatki, czyli o nowoczesnym podejściu do inwestowania słów kilka

Zapraszamy na kolejnego Live'a 🟢. Naszym gościem będzie Mateusz Samołyk, z bloga Inwestomat.eu Będziemy rozmawiali o inwestowaniu na rynkach zagranicznych, o ETF-ach, o podatkach oraz o wszystkich pułapkach czyhających na inwestorów indywidualnych, którzy zdecydowali się na inwestowanie na rynkach zachodnich + WASZE PYTANIA NA ŻYWO!

 

🗓 środa, 24 marca ⏰ 18:00

 

Gdzie można oglądać najbliższy Live 🟢? 

 

Transkrypcja

Michał: Dzień dobry. Michał Masłowski, Stowarzyszenie Inwestorów Indywidualnych. Dzisiaj moim gościem jest Mateusz Samołyk z bloga Inwestomat.eu. Cześć Mateusz!

Mateusz: Cześć Michał.

Michał: Miło Cię widzieć. Tutaj informacja dla wszystkich słuchaczy – jeśli macie jakieś pytania, to zadawajcie. Gorąco prosimy. Widzę, że jest już parę osób. Super. Najwygodniej zadawać te pytania na YouTubie, tamten czat jest najwygodniejszy, więc gorąco zachęcam. Tutaj sprytni widzowie, którzy nie mogą uczestniczyć, zadali już pytania przed rozpoczęciem. Będziemy je w trakcie wyświetlać. Zanim przejdziemy do pytań, zacznę od komplementu. Jesteś znany z tego, że piszesz na swoim blogu bardzo obszerne i bardzo edukacyjne wpisy związane z inwestowaniem i część z nich jest związana z rynkiem zagranicznym, z inwestowaniem w ETF-y. Naprawdę tutaj duże ukłony za to, co robisz i jak przykładasz się do tego, bo jest to fajne i merytoryczne. Chciałem Cię zapytać jak do tego doszedłeś? Jak zaczęła się Twoja przygoda z inwestowaniem? Kiedy to było i jak to się stało, że obudziłeś się pewnego dnia i stwierdziłeś, że będziesz inwestował na rynkach kapitałowych?

Mateusz: Bardzo dobre pytanie. Witam wszystkich. Michale, bardzo dziękuję za zaproszenie. Miło tu u Was być w tak szanowanej organizacji. Jeżeli chodzi o mnie i moją przygodę z inwestowaniem, zaczęło się dość wcześnie, około dwudziestki, czyli takie dobre 10, 11 lat temu. Usłyszałem od jednego z członków mojej rodziny o takich niezbyt przyjemnych wrażeniach z inwestowania. Można powiedzieć, że spekulował, stracił duże pieniądze i zainteresowało mnie to, jak to może być, że na tych giełdach można zarobić, ale większość traci. Postanowiłem sam przetestować, jak to jest właśnie stracić trochę pieniędzy. Moje początki były bardzo burzliwe, pewnie jak większości osób, które tutaj u Was goszczą. Bez żadnej wiedzy prosto na rynek polski i tak dalej. Teraz już po 10 latach – do tego zaraz dojdziemy – myślę, że to podejście jest dużo bardziej rozsądne, wręcz rutynowe, można powiedzieć nudne.

Michał: Zaczynałeś od klasyki, polska giełda 10, 11 lat temu, czyli rok 2010, 2011. Czyli Ty nie pamiętasz tego krachu w 2008 roku? To nie oszczędziło?

Mateusz: Ja go pamiętam właśnie stąd, że członek rodziny wtedy to wtopił. Ja go pamiętam doskonale, pamiętam te ceny akcji, co się z nimi działo. Większe spółki, zwłaszcza deweloperzy 90% w dół, także pamiętam to jakby to było dzisiaj. Mimo, że nie miałem wtedy żadnych własnych pieniędzy na giełdzie.

Michał: Jak te Twoje podejście ewoluowało w czasie? Jak to wyglądało kiedyś, jak to się zmieniało i jak to mniej więcej wygląda dzisiaj?

Mateusz: Żeby Was nie zanudzić, nie tylko prowadzącego, ale Was wszystkich, na pewno nie opowiem całej historii. Największe zmiany to było to, że po dwóch pierwszych latach, rok 2012, 2013, doszedłem do tego, że spółek nie powinno się wybierać, bo inni ludzie o nich piszą albo mówią, albo moi znajomi, którzy inwestują, tylko powinno się jednak robić jakąś analizę, wiec tutaj doszedłem do tej analizy fundamentalnej. Przeczytałem pewnie z 20 książek. Nawet zapisałem się na studia podyplomowe z analizy fundamentalnej na Koźmińskim. Pozdrawiam wszystkich, z którymi studiowałem. Doszedłem do tego, że trzeba coś zrobić, żeby wybierać spółki trochę lepiej, więc stałem się trochę bardziej świadomym inwestorem aktywnym mimo wszystko. Następnie, po kolejnych kilku latach, jak już tych spółek uzyskałem zbyt wiele, około 30, to w roku 2016 zmienność była za duża. Trafiało mi się tak, że z dnia na dzień plus 10% na całym portfelu, minus 10%. Nie dało się czegoś takiego znieść, zwłaszcza jak kapitał powoli rósł, więc odkryłem wtedy obligacje. Zwłaszcza korporacyjne i zacząłem się mocno interesować tym naszym rodzimym Catalystem, więc pewnie jestem jedynym z nielicznych blogerów, którzy inwestują na Catalystcie, mówią o tym i jeszcze próbują promować, że wcale nie jest tak źle, jeżeli nie wybiera się tych obligacji o najwyższej rentowności. Trzecia, chyba taka największa zmiana – i to jest pewnie to, o czym będziemy dzisiaj najdłużej rozmawiać – ostatnie dwa, trzy lata, to jest jak ETF-y zaczęły się popularyzować, czyli te fundusze notowane na giełdzie. Zaczęły się w polsce popularyzować, to zaczęłam tak dość ostrożnie wchodzić dość dużą częścią portfela i sobie powiększać zasięg z tego mojego polskiego konta maklerskiego. Doszedłem do takiego poziomu, gdzie jestem na rozdrożu między inwestowaniem aktywnym a pasywnym. To, co Ci opowiedziałem Michale, to są takie największe zmiany.

Michał: Co rozumiesz pod tym pojęciem, że zacząłeś powiększać zasięg w kontekście ETF-ów?

Mateusz: Przede wszystkim wyszedłem z polskiej giełdy, jeżeli chodzi o akcje. Wyszedłem też z obszaru geograficznego właśnie obligacje tak samo, wyszedłem po prostu z polskiego złotego na inne waluty.

Michał: Jak ogarniałeś 30 spółek w portfelu, tak z ciekawości, bo to jest już bardzo dużo?

Mateusz: Nie ogarnąłem. Próbowałem to zrobić, oszukiwałem się, że jak co kwartał spiszę sobie do Excela nowe liczby, to będę w stanie nadążyć. Oczywiście nie byłam, więc tam była taka zmiana, że z 30 uciąłem na 10 solidnych dywidendowych. W zasadzie do dzisiaj zostałem przy tej zasadzie, że jak mam osobne spółki, to tak do 10 maksymalnie.

Michał: Rozumiem. Jak to dzisiaj wygląda u Ciebie? Inwestujesz bardziej aktywnie czy bardziej pasywnie? Chciałem Cię od razu zapytać o horyzont inwestycyjny – jak coś tam kupujesz, to na jaki to jest okres? Ty jesteś bardzo młodym człowiekiem, ale czy już kupujesz troszkę na emeryturę, czy jeszcze chwilę bawisz się, budujesz majątek na bieżąco?

Mateusz: Docelowo już na emeryturę, czyli jak kupuje jakieś akcje lub ETF-a, to zawsze tak zakładam, że będę je trzymał – jak to mówił Warren Buffett – przez wieczność, na zawsze, czyli moim horyzontem inwestycyjnym jest wieczność mimo młodego wieku. Nie ukrywam, że jakąś malutką częścią kapitału spekuluję, czyli tak się bawię raczej krótkoterminowo, ale to jest mniej niż 10% z całości, także horyzont bardzo długi. Jeżeli chodzi o układ sił w tym portfelu, to tak jak Ci wcześniej mówiłem, 50 na 50 wybrane przeze mnie akcje i obligacje, to jest 50%. To nazywam inwestowaniem aktywnym, bo robię aktywne analizy i co kwartał sprawdzam czy dalej one mają jakieś fajne podłoże merytoryczne, a to drugie 50 to jest to, o czym piszę na blogu głównie, czyli inwestowanie pasywne, bardzo szerokie globalnie. Ta część tak się rozrasta. Mam wrażenie, że niedługo ona będzie dominować u mnie.

Michał: Polski rynek czy zagraniczny? Powiedziałeś, że poszerzyłeś zasięg, akcje za granicą, zagraniczne ETF-y i tak dalej, a inwestujesz jeszcze w Polsce?

Mateusz: Inwestuję w Polsce, co prawda rzadko kiedy mam czas, żeby zrobić jakieś świeże analizy, więc moje inwestowanie w Polsce opiera się na tym, że mam tą swoją listę dywidendówek, około 150 spółek. Sprawdzam po prostu jak zmienia się stopa, szukam jakichś okazji. Czasami uda mi się dorwać coś ze stopą dywidendy około 10% brutto i na tym się kończy moje inwestowanie w Polsce w tych czasach. Oczywiście jeszcze obligacje korporacyjne – tam czasem dokupię coś, jak brakuje mi w portfelu. Natomiast jeżeli chodzi o tą globalizację, to jest to niesamowite. Poza Polską wykonuje chyba 90% swojej pracy analitycznej, czyli te wszystkie listy ETF-ów to, co robię po godzinach też w ramach też bloga, to prawie wszystko dotyczy ETF-ów, stąd mam takie skłonności teraz do przechodzenia coraz bardziej globalnie.

Michał: Jak dużą w Twoim całym portfelu grają rolę ETF-y? Czy za granicą zdarza Ci się też kupić akcje konkretnych spółek, czy już w ogóle nie bawisz się i tylko i wyłącznie ETF-y?

Mateusz: Zdarza mi się kupić akcje konkretnych spółek, tylko uważam na te wypłacające dywidendy, czyt. nie kupuję ich po prostu, bo nie chce mi się tego podatku rozliczać.

Michał: Co Ty mówisz?

Mateusz: Tak, ja tylko kupuję spółki spekulacyjne zagraniczne, a tak to kupuję polskie dywidendówki.

Michał: W polskich dywidendowych masz święty spokój, bo nie musisz tego rozliczać, a tam trzeba się bawić w te dopłacanie do podatku, tak?

Mateusz: Powiem szczerze, ja jestem może pracowitym blogerem, publicystą, ale jestem bardzo leniwym inwestorem. Nie lubiłbym rozliczać tych dywidend. Oczywiście można pójść do biura podatkowego do księgowości i za to zapłacić, tylko ja też mam trochę obsesję na punkcie kosztów. Zwłaszcza kosztów inwestowania. Nie chciałbym ich bezsensownie rozdmuchiwać. Odpowiadając na Twoje pytanie, kilka spółek zagranicznych, do dziesięciu spółek polskich, teraz mam 8, a tak to kilka ETF-ów. W ETF-ach też nie jestem taki, że wybieram 14 różnych modnych branż, tylko raczej kupuję kilka globalnych i święty spokój.

Michał: Gdybyś miał te ETF-y co kupujesz, to jak już domyślam się, że skoro masz lekką awersję do rozliczania podatków zagranicznych, że akumulacyjne, nie dystrybucyjnie?

Mateusz: Tak, mam też taką zasadę, że poza IKE-IKZE, czyli tymi kontami, gdzie nie trzeba belki rozliczać, przynajmniej zanim się nie wypłaci przedwcześnie, nie zrobi się zwrotu, to akumulacyjne, akumulujące. Bez bicia się przyznaję, że też wybieram akumulujące, jak większość osób. Na IKE-IKZE z kolei buduję sobie taką machinę dywidendową i sobie tak ubzdurałem, że na IKE-IKZE będę miał same dystrybucyjne i polskie spółki dywidendowe, więc tam nie mam żadnych oporów.

Michał: Wiem, że do lenistwa sam się przyznajesz, to w sumie bardzo dobrze, bo dzięki temu ludzie kiedyś koło wymyślili. Przecież natura koła nie wymyśliła, to ludzie wymyślili, bo nie chciało im się nosić tych pakunków, tylko na wózku byłoby wygodniej. To bardzo konkretne podejście, bo nie ma co tracić czasu później na techniczną obsługę tego wszystkiego.

Mateusz: Powiem więcej, ja wręcz upewniam się, że spółka nie ma w polityce zapisanej właśnie dywidendy, że wręcz spółka sama deklaruje, że nie będzie jej płacić i wtedy dopiero – to jest jedno z moich kryteriów, zwykle taka spółka typu growth, wzrostówka – kupuję taką i trzymam przez lata. Wtedy nie martwię się o dywidendę.

Michał: Rozumiem, że Amazona, Facebooka, Google możesz jeszcze kupić, ale Apple, Coca-Cola i Procter & Gamble nie, będąc precyzyjnym?

Mateusz: Nie bezpośrednio, a przez ETF-a jak najbardziej.

Michał: Przez ETF-a tak, bo on zakumuluje tą dywidendę i gra gitara. Wszystko się zgadza. Zdradź proszę jaki procent w Twoim portfelu długoterminowym, tym prywatnym na emeryturę, stanowią ETF-y z rynków zagranicznych, a ile procent to są te Polskie akcje dywidendowe?

Mateusz: Jestem reprezentantem takiego ruchu, który nazywa się “Home bias”, albo „Home bias user", także mam bardzo duży home bias. Polska powinna być 1% portfela pod względem kapitalizacji, u mnie jest 40% na całym portfelu dalej mam tych dywidendówek i obligacje z Catalysta, bo one znowu ostatnio wzrosły niestety, więc muszę przyciąć, bo mamy taką fundamentalną hossę ostatnio na GPW z jakiegoś tam powodu. Zagraniczne też około 40%, a pozostałe 20% to jest gotówka, więc nie będę deklarował. To jest trochę złotego, trochę dolara, więc po równo, po 50 każda z tych rzeczy w tej chwili.

Michał: Nie ma się tutaj co czerwień, że home bias, masz 40%. Ja mam 100%. Nie odważyłem się. Ja z kolei robię taki błąd, że mi się wydaje, że jak to jest w Polsce i ja czasami znam prezesa spółki, w które inwestuje, to jest lepiej. Prawda jest taka, że wcale tak nie jest. Załóżmy, że mnie przekonałeś i mógłbym się tymi inwestycjami zagranicznymi zainteresować. Podpowiedz jak to zrobić i na jakie problemy może napotkać Polski inwestor, który bierze się za te inwestycje zagraniczne, w szczególności myślę o podatkach. Wspomniałeś już, że coś jest nie tak z tymi podatkami, więc rozwiń ten temat.

Mateusz: Zacznijmy od tego, jak się do tego zabrać. To jest temat dość przyjemny, bo nie jest tak źle. Kilka lat temu, jak ja się zabierałem, było trochę trudniej. Teraz o tyle nie jest źle, że wystarczy Wam polskie konto maklerskie. Kilka domów maklerskich – nie chcę teraz wymieniać, ale 4 lub 5 – oferuje instrumenty zagraniczne, w tym zwykle ETF-y. Teraz będziemy miksować trochę, bo pierwszy problem pojawia się z dostępnością ETF-ów. W tej chwili rynek ETF-ów na świecie to jest około 7 bilionów dolarów, z czego ETF-y amerykańskie to jest ogromna większość, około 6 bilionów. Naprawdę duża liczba, Wyobraźcie sobie, że przez dyrektywę MiFID2, która została wprowadzona do Polski 3 lata, nie możemy inwestować w ETF-y amerykańskie, czyli naszym problemem pierwszym jest to, że nie możemy przez polskie konta inwestować w największe, w najbardziej znane, o najlepszej renomie ETF-y. Tu mamy pierwszy problem – dostępność.

Michał: Dodajmy, bo czytelnicy mogą nie wiedzą, KNF stwierdził, że dokumenty muszą być po polsku, a już widzę jak te zagraniczne ETF biegną chętnie i tłumaczą nam dokumenty na polski.

Mateusz: Tak, to jest niestety nasz problem. Oczywiście żaden amerykański poważny fundusz tego nie zrobił, ale europejskie już mogą być takie jak są, więc w europejskie możemy inwestować. To jest pierwsza blokada, ale żeby Was pocieszyć, możecie używać Polskiego Konta Maklerskiego. Ja tak robię już od lat, jest całkiem fajnie, łatwo, zaraz do tego dojdziemy, ale da się. Drugim wariantem jest oczywiście już nie chodzenie na łatwiznę i użycie zagranicznego konta brokerskiego. Pewnie będziecie mieli sporo pytań o te konta. Plusem jest to, że przez niektóre z nich można mieć bezpośredni dostęp do amerykańskich ETF-ów. Powiedziałbym pewnie pół legalnie, bo jakoś obchodzą tą dyrektywę. Natomiast mają zwykle niższe prowizje, ale też takie udziwnienia typu opłaty za depozyt, dziwne rezydentury, więc mają pewne powody, dla których ja na blogu i w podcaście bardzo ostro Wam, może nie odradzam, ale polecam się zastanowić nad tym, czy chcecie mieć konto zagraniczne. Myślę, że z poważniejszym kapitałem takim wyższym tak, ale z mniejszym nie. Teraz wracamy do tematu. Jak się do tego zabrać? Pierwszy problem jest taki, że gdybyście po prostu mieli konto maklerskie i się na tym nie znali, to u maklera, byście wpisywali te literki. Właściwie nie wiedzielibyście czego szukacie i nie wiedzieli jak sprawdzić tą tabelę rzeczy, które możecie kupić. Ja z frustracji trochę zrobiłem taką tabelę, która pokazuje wszystkie ETF-y dostępne w Polsce i możecie sprawdzić w jakim domu maklerskim można je kupić, jakie mają opłaty, w co one inwestują, gdzie jest rezydentura itd.

Michał: To rapterm 4-5 domów maklerskich, więc warto wiedzieć. To nie tak, że mamy do przejrzenia 100 domów maklerskich. Bardzo fajne.

Mateusz: Tak, dokładnie, więc to wcale nie jest taka wielka robota, ale drugie utrudnienie, to jak w ogóle znaleźć ETF, który może was interesować. Trzecie utrudnienie, ogromne, co właściwie kupić. ETF-ami powinni interesować się inwestorzy raczej początkujący lub pasywni. Tylko skąd początkujący ma wiedzieć co kupić? Po prostu iść w jakiś globalny indeks, posłuchać Warrena Buffetta, kupić S&P amerykańskie czy co zrobić, więc myślę, e to jest ogromny problem, żeby w ogóle złożyć jakiś sensowny portfel.
Michał: Ile tych ETF-ów tak na wagę przez te domy maklerskie, tę tabelkę, którą zrobiłeś. To jest szokujące, bo jest ogromna. Ile ich jest tak na sztuki?

Mateusz: W chwili obecnej różnych ETF-ów dostępnych przez Polskie Konto Maklerskie około 580. Ja się nawet dzisiaj przygotowałem tak bez bicia się przyznam, natomiast łącznie europejskich jest 1300, także to, co chcę zakomunikować w tym live, to jest to, że jeszcze długa droga przed nami, żeby polskie domy maklerskie miały chociażby większość ETF-ów. Jeszcze im trochę brakuje. Nawet do połowy im trochę brakuje. To była kolejna trudność, co w zasadzie kupić, ale jeszcze większa trudność, jak już kupimy, to jak prowadzi ten portfel? Czy jak mamy trzy różne ETF-y na akcje obligacje to jak dokonywać równoważenia, kiedy, jak to się robi, jaka jest prowizja itd. Zaraz dochodzimy do najgorszego, czyli podatki. Polski inwestor, czyli polski rezydent podatkowy nagle pakujący się ze swoim inwestowaniem w za granicę ma ten problem, że dalej musi rozliczyć się w PIT38 w złotówce. Pewnie nie wszyscy wiedzą, że nie jest to takie elementarne. O ile inwestując przez Polskie Domy Maklerskie i gdy tylko kupujemy i sprzedajemy jednostki, czyli na razie nie rozmawiamy w ogóle o dywidendach, to polski makler nam tu pomoże, wyślę ten PIT8c do końca lutego i będziemy mieli właściwie gotowca, tak jak wcześniej powiedziałeś, więc nie będziemy musieli za dużo myśleć i liczyć.

Michał: Jak kupimy przez Polski Dom Maklerski ten zagraniczny ETF jakiś tam i on jest rozliczany w euro, ja go kupię w euro i będę miał w euro. Będę narażony na ryzyko walutowe, a mimo tego nie martwię się, bo mój dom maklerski mi to ogarnie i ten PIT8c prawidłowo wyliczy, tak?

Mateusz: Tak. Tylko, że tu chyba zrobiłaś podpuchę tym pytaniem, bo skoro ETF jest notowany w euro, to nie znaczy, że to ryzyko walutowe inwestor ma w euro. Najsłynniejsze pytanie jest takie: Czy jeżeli ETF jest notowany w danej walucie, to ryzyko ponosimy na tej linii?

Michał: Zależy na co jest ten ETF.

Mateusz: Jeżeli na amerykański rynek, to nieważne czy jest w złotówce, czy w euro, to wiadomo, na dolara.

Michał: Załóżmy, że jest w euro i na jakiś europejski indeks, ja ponoszę to ryzyko w euro, to mimo tego mi ten polski makler w tym PITcie 8c to wyliczy i mnie to nie interesuje.

Mateusz: Tak, polski makler w teorii powinien tymi kursami z dnia poprzedzającego NBP-u ładnie nam rozliczyć, wysłać tylko ile trzeba zapłacić podatku i mamy spokój.

Michał: To jest super ważna sprawa.

Mateusz: To są podatki. Teraz kontynuując z podatkami – dywidendy, mają ten problem, że maklerzy się nimi aż tak bardzo nie przejmują, zwłaszcza jak są zagraniczne. Maklerzy po prostu akceptują je tak jak one wpływają i nie wiedzą, nie interesuje ich za bardzo czy podatek został już pobrany w kraju tej spółki czy ETF-a, czy nie został pobrany. Tak naprawdę mało to ich interesuje. Problemem jest to, że kwota, którą dostajemy, to jest zwykle niestety ta kwota brutto. Ona jest czasami pomniejszona podatek u źródła – Withholding Tax, WHT, to są takie słynne trzy literki, które musicie znać jak inwestujecie za granicą. I niestety trzeba samemu sprawdzić ile dany kraj rezydentury jakiegoś ETF-a lub spółki pobrał od nas tego WTH i rozliczamy tylko różnice. Na szybko, żebyście wiedzieli o czym mówię, przykładowo dostaliście dywidendę z Irlandii jakiegoś irlandzkiego funduszu, tam akurat WHT jest 0%, więc w Polsce rozliczacie pięknie 19% od kwoty bazowej, którą otrzymaliście. Niestety walutowo musicie przeliczyć sami, bo Polski Dom Maklerski da Wam 200 zł, a może ETF Wam przelał 44 € i co teraz? I to jest duży problem, bo wtedy od 44 € musicie zobaczyć, ile to było dzień wcześniej po kursie NBP i od tego musicie zapłacić, mimo że w złotówkach. To jest szalenie skomplikowany temat. Myślę, że zasługujący na osobny webinar spokojnie.

Michał: Stąd się bierze Twoja awersja do dywidend ze spółek zagranicznych?

Mateusz: Tak, oczywiście tacy sceptycy mojego podejścia mówią: „Ale Mateusz, co za problem, jeżeli wiesz, które kursy, robisz sobie Excela, automatyzujesz i po chwili wiesz, ile zapłacić?" Tylko mi się jakoś nie widzi dzień siedzieć nad Excelem i te setki, dziesiątki dywidend rozliczać i później zaokrąglać końcówkę do góry czy w dół.

Michał: Domyślam się, że to jest problem.

Mateusz: Także to były dywidendy. To możecie akurat łatwo ominąć, kupując [ns 21:42], więc jest łatwa metoda, jak to zrobić. Kolejny problem – macie już te ETF-y, jak prowadzić portfel? W złotówce czy w walucie zagranicznej? Jako Polacy pewnie będziecie przeliczać wszystko na złotówkę, a tu kurs waluty się zmienia i okazuje się, że tutaj Michał robi też dobrze, bo może i ma home bias, ale wszystko ma w złotówce, a wam będzie się teraz inwestycja zmieniała. Może spółka będzie rosła, a kurs waluty będzie spadał i będziecie stratni. Jest dużo takich niuansów, o których nawet nie myślimy, a zabieramy się za inwestowanie za granicą.

Michał: Odniosę się do tego kursu walutowego. Nie wiem czy kojarzysz, że Beta Securities wypuściło te dwa pierwsze ETF-y, jeden na NASDAQ, drugi na S&P 500 i one akurat są zahedgowane. Znam podejście wielu osób, którzy mówią, że oni nie chcą mieć zahedgowanych inwestycji zagranicznych, bo chcą trzymać świadomie część swoich oszczędności w walucie obcej, bo Polska, jako kraj, wytwarzamy pi razy oko 1% światowego PKB. Jesteśmy malutkim, wrażliwym na zawirowania krajem, więc może świadomie lepiej trzymać część oszczędności w tych dolarach w Stanach Zjednoczonych. Jakie jest twoje podejście? Wolisz mnie zahedgowane czy nie?

Mateusz: Powiem tak, skoro mam już 50% tego home bias i tak, mam polskie spółki dywidendowe, mam obligacje z Catalysta, mam gotówkę w złotych, to mam takie podejście, że moje ETF-y zagraniczne nie muszą być zahedgowane, bo ja chcę mieć te waluty obce. Czyli dokładnie to, co powiedziałeś, ja już nie chcę mieć tej złotówki więcej, bo 50% to jest super dużo w tym PKB. Natomiast dla kogoś, kto zaczyna nas słuchać, na przykład dzisiaj i podejmuję decyzje, że zbuduje sobie portfel oparty na tylko na ETF-ach zagranicznych, to zdecydowanie zastanowiłbym się czy części tego portfela nie ulokować w polskich obligacjach skarbowych tych detalicznych, na przykład nominowanych inflacją – najprostsza metoda w tych czasach, albo kupić tego ETF-a, który jest zahedgowany, jako część portfela. Przynajmniej 20, 30%, żeby coś mieć faktycznie niezależnego od kursów walut. Wtedy trzeba pamiętać, że można na tym w długim terminie stracić, a nie zyskać, bo to już inna kwestia kto wierzy w złotówkę w drugim terminie. Uznajmy, że na tym live nie spekulujemy na walutach, tylko po prostu tak na zdrowy rozsądek. Pewnie warto mieć fajny mix walut. Zupełnie inna sprawa jest taka, że trzeba myśleć w czym się wydaje pieniądze. Jeżeli z tego portfela chcemy czerpać, pytałeś mnie na początku czy długoterminowy, czy jakieś wydatki mogę z tego pokrywać, to oczywiście. Jeżeli ja myślę czasami pokryć sobie większe wakacje, samochód, wkład własny na mieszkanie, to trzeba bardzo uważać na tą część, żeby ona na pewno była zahedgowana walutowo lub w polskim złotem.

Michał: Będę w międzyczasie scrollował, bo padło trochę pytań. Mam jeszcze jedno pytanie, ale to na sam koniec. Padło takie pytanie: „Na co zwrócić uwagę przy wyborze zagranicznego brokera domu maklerskiego?" Ja to uzupełnię, Ty mówiłeś, że jak te ETF-y w Polskich Biurach Maklerskich pojawiają się, jest ta Twoja słynna tabelka, że coraz więcej rozpisałeś. Czy nie ma tutaj bariery kosztowej, jak kupujemy te ETF-y, czy instrumenty, czy akcje w polskim biurze maklerskim, nie trzeba kupić od razu za jakieś setki, dziesiątki tysięcy złotych, żeby nas minimalne prowizje nie zjadły w Polskim Biurze Maklerskim?

Mateusz: Na całe szczęście nie dziesiątki, tylko na przykład w mBanku będzie to około 6600 bez prowizji, czyli parę tysięcy, co jest i tak dużą barierą. Ja nie ukrywam. Inna sprawa jest taka, że ta prowizja minimalna wynosi 19 złotych dla ETF-ów i akcji zagranicznych, więc już około 3000 myślę, że można przeżyć tą prowizję. Ona wtedy jest wysoka jakby nie było, ale można ją przeżyć. Odpowiadając na pytanie Pawła tutaj, na co zwrócić uwagę. Zawsze zaczyna się pewnie od renomy brokera, od tego, jaką ma rezydenturę i się wybiera takie kraje bardziej stabilne, czyli kraje zachodu bym sugerował. najlepiej Holandia, Wielka Brytania – może ze względu na Brexit teraz nie – Stany, Niemcy. Druga sprawa, czyli to, o czym powiedział przed chwilą Michał, czyli opłaty, prowizje muszą być niskie. Jeżeli się chce inwestować, trzeba pomyśleć jakimi kwotami. Czy będziemy dokonywać zakupów za 200 $ za miesiąc, czy za 509. Policzyć sobie ile będzie kosztował zakup i jeżeli parę centów na tych dolarach, to myślę, że jak najbardziej można świadomie wybrać brokera zagranicznego i niczym się nie martwić. Trzecia sprawa, dla mnie jest bardzo istotna, większość brokerów zagranicznych i tak oferuje prawie że pełen dostęp do rynków zagranicznych. Natomiast warto sprawdzić czy mamy Azję do wyboru też, czy możemy inwestować w Hongkongu, w Japonii czy w Australii, bo tam mogą być czasami fajne okazje, fajne spółki, więc głupio by decydować na inwestowanie za granicą i nie mieć dostępu do rynków azjatyckich na przykład.

Michał: Zdarza Ci się czasami coś wybrać z rynków Dalekiego Wschodu?

Mateusz: Bardzo rzadko. W tych, o których Ci mówiłam, głównie Stany jednak, natomiast tak zwane ADR-y, papiery na papiery zdarza mi się kupić. Czyli pośrednio przez coś, co jest notowane w Stanach jako właśnie ADR zdarza mi się kupić jakąś pojedynczą spółkę azjatycką, ale raczej przez ETF-y kupuje spółki azjatyckie.

Michał: Padają pytania już bardzo szczegółowe, będę wyświetlał, a my najwyżej się nie odniesiemy. Prośba o poruszenie kilku tematów: spółki dywidendowe – jak i czym się kierujecie przy wyborze, oraz czy jest sens szukać dywidendowych spółek na rynku Wielkiej Brytanii? O tym już powiedziałeś, że unikasz spółek zagranicznych dywidendowych ze względu na podatki. Jak szukasz tych spółek dywidendowych w Polsce?

Mateusz: Opisałem dokładny sposób na blogu. Powiem w ten sposób, z jednej strony lubię mieć to, co płaci najwyższe dywidendy, więc patrzę na historię dywidend, mamy te 10 lat. Ty pewnie Michał wiesz, ile jest takich spółek, które mają 10-letnią historię dywidend na GPW. Bardzo mało. Powiedziałbym, że kilkanaście do kilkudziesięciu. Nie jest wiele, naprawdę. I to jeszcze takich, które nie przerwały wypłat w zeszłym roku, czyli w czasach początku Covid. Pierwsza sprawa: historia dywidend. Druga sprawa: wyniki finansowe w tych 10 latach. Jeżeli przychody, zyski dynamicznie rosną, to świetnie. Pewnie wtedy, nawet przy takiej samej stopie dywidendy, mamy z czego wypłacać te dywidendy, więc jeżeli zysk netto będzie nam ładnie rósł i jeszcze spółka udowadnia to dobrą polityką, na przykład ma stopę wypłaty dywidendy 80% zysku każdego roku, to jest naprawdę wspaniale. Wtedy co roku mamy coraz więcej tych złotówek za to, że tylko trzymamy akcję spółki, więc ja patrzę bardzo na liczby. Natomiast to, co mnie interesuje równie mocno, to jest to jak spółka traktuje mnie, jako akcjonariusze, więc napiszę do spółki, zmierzę czas odpowiedzi, zobaczę czy odpowiedzą w sobotę, czy są dla mnie mili, czy odpiszą na pozornie głupie pytanie. Patrzę jak mnie traktują jako akcjonariusza. Jeżeli traktują mnie poważnie, odpisują z szacunkiem, wysyłają mi dokumenty, to jest to świetny materiał na zakup. Jeżeli nie dostanę odpowiedzi albo dostanę po tygodniu jeszcze pretensjonalne, że co ja robię, że w ogóle piszę...

Michał: Zdarza Ci się takie odpowiedzi otrzymywać?

Mateusz: Zdarzyło mi się kilkukrotnie, ale to jak udawałem, że się w ogóle nie znam. Chciałem zobaczyć, jakie jest podejście do człowieka, czyli pytałem właśnie o te dywidendy, jak to jest wypłacane i tak dalej. Trochę podpuszczam.

Michał: To nie szkodzi, że podpuszczasz, ale rozumiem, że się zdarza.

Mateusz: Tak, zdarza się. Nawet powiem, że kiedyś nie zainwestowałem w spółkę, która oczywiście później okazała się świetnym zakupem, ale nie kupiłem jej, bo bardzo źle mnie potraktowano. Stwierdziłam, że nie chcę mieć takiej spółki, która tak akcjonariuszy traktuje. Na pierwszym miejscu wyniki finansowe, na drugim miejscu to, że dywidendy są stabilne i przez lata, na trzecim miejscu renoma i tak dalej, na czwartym – co jest pewne dziwne dla większości z Was – czy spółka jest przyszłościowa. Czasem wolę takie sprawdzone spółki, starej ekonomii, które na pewno wypłacą mi dywidendy, niż super nowoczesne FinTech-y, które wypłacą 0,01% ceny akcji w dywidendzie, zaczynają w tym roku, a mają wielki potencjał do wzrostu.

Michał: [ns 30:25] ebitdę, ale to jest nieistotne, bo wzrost się liczy.

Mateusz: Pewnie, że tak.

Michał: Mam takie pytanie: Czy w portfelu długoterminowym zawierającym ETF-y i obligacje warto dywersyfikować portfel złotem? Masz jakąś część swojego portfela w złocie, w ETF-ach na złoto? Coś w tym kierunku inwestujesz?

Mateusz: Tak, mam. Zakupiłem akurat w 2019 roku, bo akcje wydawały mi się zbyt drogie. To było przed Covid. Miałem to szczęście, że wszystko tam wzrosło i teraz trzymam, natomiast odpowiem na to pytanie szczerze, że nie wiem czy będę to trzymał na wieczność. Jeszcze nie zdecydowałem czy to jest część na 30 lat. Na pewno mam to póki co, czyli jak te akcje wydają mi się dość drogie światowe, to trzymam to złoto, głównie dlatego, że to jest coś innego, niż akcje i obligacje.

Michał: Niektórzy są zwolennikami inwestycji w złota, ale są też przeciwnicy, którzy mówią, że złoto nie płaci dywidendy, a po drugie, jak kupimy kilogram złota, mija 10 lat, a my dalej mamy kilogram złota. Nie rozwija się to tak, jak spółka giełdowa może się rozwinąć.

Mateusz: To prawda, dlatego złota nigdy nie miałem jakoś dużo. Uczciwie odpowiem, że raczej jakieś cząstki, portfele 10%, 15% w maksymalnym momencie miałem. Około 10%. Raczej nie czuję, żebym musiał mieć więcej.

Michał: Tu mamy fajne pytanie: Czy jak inwestujemy przez konto IKE, to dywidend z ETF-u dystrybucyjnego nie trzeba rozliczać? Powiedz mi czy jest takie coś możliwe, że mam w Polsce konto IKE i mogę sobie na niej kupić ETF, który jest dystrybucyjny i co wtedy się tam dzieje?

Mateusz: Można kupić. Jeżeli dobrze pamiętam, tylko domy maklerskie to oferują. Przynajmniej dwa, bo te dwa znam dość dobrze. Można kupić ETF dystrybucyjny, cieszyć się dywidendą, nigdy jej nie rozliczać. To jest wspaniałe uczucie. Dokładnie tak robię, więc to bardzo dobre pytanie. Potwierdzam, że nie trzeba rozliczać dywidend, ale dodam jedną rzecz, jeżeli będziecie chcieli przestać oszczędzać przed emeryturą, czyli jak nie osiągniecie tych warunków koniecznych, 60 lat i kilku lat wpłat, to nie macie problemu, bo nie będziecie sami rozliczać tego podatku, natomiast Wasz makler będzie musiał odciągnąć całą tą należną belkę, czyli to 19% należne makler będzie miał w rejestrze i on to odciągnie wtedy. Mniej Wam dokona tego tzw. zwrotu z IKE. Natomiast jeżeli zakładamy, że trzymamy do 60, elegancko, tak jak powinno się robić, to niczym nie musimy się martwić. Otrzymujemy zagraniczne dywidendy – czy ze spółek, czy z ETF-ów, i nic nie rozliczamy.

Michał: Withholding Tax nie zostanie gdzieś pobrany, zanim my dostaniemy tę kasę?

Mateusz: On oczywiście tam zostaje. Jeżeli jest ETF distributing, to pewnie on rezyduje w Irlandii albo w Luksemburgu. Tak zakładam, bo praktycznie wszystkie europejskie tam rezydują i akurat te dwa kraje maje 0% WHT na tym drugim poziomie, więc jedyne co płacimy po drodze wtedy, to jest to, co ETF zapłacił, jak spółki, dywidendy lub obligacje wypłacały mu kuponu na tzw. pierwszym poziomie. Przynajmniej odnosząc się do mojego artykułu na blogu ETF (5/6). Natomiast my się niczym nie martwimy. Na drugim poziomie nie ma Withholding Tax, na trzecim poziomie nie musimy rozliczać tego należnego 19%.

Michał: Czyli jak kupujemy na IKE-IKZE, to mamy święty spokój.

Mateusz: Mamy święty spokój.

Michał: Kolejne pytanie: ​Jaką macie radę dla inwestorów, którzy dopiero chcą wejść na giełdę ze swoimi pieniędzmi z ustaloną strategią na ETF-y zagraniczne? Jak zachować się przy aktualnych szczytach na rynkach? Patrz, ile się Donald Trump natwittował podczas swojej kadencji, że rynki amerykańskie na historycznych szczytach. Jak do tego podchodzisz?

Mateusz: Odpowiem przewrotnie. To, że aktualnie mamy szczyty na rynkach, to można powiedzieć prawie w każdym momencie, z drobnymi wyjątkami, w ostatnich kilku latach. Jakbyśmy postawili kropkę na S&P, to będziemy na szczytach. Pewnie macie na myśli all time high, czyli te szczyty wszechczasów, więc rozumiem o co chodzi w tym pytaniu. Kolejna sprawa jest taka, że niektóre spółki są bardzo drogie, nawet ceną do zysku, nawet ten forward z P/E. Przyszłościowo mamy 25, tą obecną trailing mamy 40, więc zdecydowanie nie jesteście w tanim miejscu, więc pytanie jest super zasadne. Jak do tego podejść? Zależy. Powiedziałbym tak – jeżeli dopiero wchodzicie i to jest Wasz pierwszy rok, to ja nigdy i tak bym nie powiedział, że powinniście mieć za dużo pieniędzy w akcjach. Nikt raczej nie powinien zaczynać od 100% środków w akcjach, zwłaszcza jak to są wszystkie środki, które ma i nie ma żadnych poduszek finansowych, bo zmienność rynków akcji jest za wysoka. Nawet ETF-y będą się bujać o 20% w tą czy w tamtą i to dla początkującego jest bardzo bolesne. Co konkretnie zrobić? Na pewno część kapitału ulokować w polskich obligacjach detalicznych, bo one nie są notowane na rynkach i nie zależą od stóp procentowych, tylko od inflacji i można je zerwać wcześniej z tą drobną karą. Prawda jest taka, że jak ktoś przezorny ulokuje nawet 50 lub 60% środków w tych obligacjach, a resztę ulokuje na rynkach akcji. Pomyślcie sobie w ten sposób: czy chcecie inwestować aktywnie i tracić szansę, że te rynki będą rosły jeszcze 5 lat i przez 5 lat taki Mateusz z inwestomatu będzie Wam mówił, że rynki są przegrzane, a one cały czas będą rosły, to czy chcecie tracić ten potencjał do wzrostu, czy może jednak wolicie wydzielić sobie kapitał i częścią ryzykować mimo drożyzny, a część ulokować w tym bezpiecznym sejfie i się niczym nie przejmować?

Michał: Rozumiem. Inwestujemy, działamy, tylko nie całym kapitałem po prostu.

Mateusz: Tak.

Michał: Nawet jak zaczynamy, to jednak dzielić na to, gdzie jest bezpieczniej, a gdzie aktywniej. Kolejne pytanie: ​Jakie ETF-y poleciłbyś jako globalne dla początkującego, pomijając dwa najpopularniejsze, czyli MSCI World i EM? Co to jest EM?

Mateusz: Emerging Markets, rynki wschodzące. Wyjaśnię osobą, które może nie rozumieją właśnie MSCI World i MSCI Emerging Markets. MSCI World po prostu ma większość Stanów Zjednoczonych i zrzesza spółki, czyli akcje spółek, z rynków rozwiniętych tak zwanych. Co to są rynki rozwinięte? Na szybko, Stany, Wielka Brytania, Japonia, Niemcy i tak dalej. Te rynki, gdzie się dość dużo zarabia i kapitalizm jest od wielu lat i on działa. Jeżeli chodzi o MSCI Emerging Markets, tam przeważają Chiny, mamy tam kraje typu Meksyk, RPA, Brazylia, Polska. W tej nomenklaturze w MSCI akurat tam jest Polska. Najczęstsze ETF-y są właśnie te, które dzielimy między rynki rozwinięte i rynki rozwijające się dopiero. Tutaj dostałem pytanie „co poza nimi". Będę trochę wredny, bo powiem, że przecież można kupić jeszcze MSCI ACWI, czyli ETF na cały świat. On ma w sobie obydwa, więc możemy kupić te dwa ETF-y w tej proporcji pod względem kapitalizacji, ale w jednym.

Michał: Nie można sobie lepszej wyobrazić.

Mateusz: Nie można lepszej, bo tam w teorii mamy spółkę prawie z każdego kraju, przynajmniej jedną. Naprawdę fajny jest ten MSCI ACWI. Natomiast jako jeszcze fajną alternatywę, dla początkujących zwłaszcza, podam te nowe vanguard'y. One mają skróty na przykład: V80A, V60A. To nazywa się Vanguard Life Strategy.

Michał: Ktoś tu pytał o to. Jeśli wziąć prosty portfel inwestycyjny na akcje i obligacje 60/40 (20lat), czy skłaniałbyś się bardziej w strone Vanguard Life Strategy, czy ETF Vanguard All World i Polskie obligacje EDO?

Mateusz: Super, że Karol zadał to pytanie, bo to świetnie łączy się z poprzednim pytaniem. Jeżeli chodzi o te ETF-y, to są po prostu ETF-y aktywnie alokujące aktywa, czyli to są ETF-y, które mają i akcje i obligacje, mówiąc wprost, ale pasywnie. Dalej polegają na prostych indeksach, które mają światowe akcje i światowe obligacje. Ten vanguard jest o tyle rewolucyjny, że jest funduszem bardzo tanim. On łącznie kosztuje 0,25% rocznie, także wyobraźcie sobie większość funduszy aktywnych, 3, 3,5% i opłata [ns 39:06].

Michał: W Polsce tak.

Mateusz: W Polsce. Za granicą trochę mniej oczywiście, 1, 1,5%, żeby nie robić black talking'u. Natomiast te ETF-y są bardzo tanie. Wyobraźcie sobie, że macie wszystko w jednym, one się same rebalansują, czyli jeżeli rynki będą nam rosły akcje, to one nam kupią wtedy więcej obligacji, czyli odłożą do tego sejfu bezpieczniejszego i jeżeli będzie kryzys, to one wezmą z tego sejfu i wrzucą w tanie akcje. Świetna sprawa dla kogoś, komu się po prostu nie chce, także dla leniwych to jest świetne rozwiązanie, albo dla początkujących.

Michał: Czyli jakbym chciał robić to ręcznie, to musiałbym kupić trochę ETF-ów akcyjnych, trochę obligacyjnych i samemu tam po drodze zmieniać, a to w tymże czymś jest zaszyte?

Mateusz: To jest w tym zaszytek, robi się automatycznie na tyle często, że dość dobrze podążą za indeksem łączonym, więc świetna sprawa. Ważna sprawa – można je kupić w wielu wariantach, 80:20, 60:40, 40:60 i tak dalej.

Michał: Polecałbyś inne proporcje, niż te narzucone przez tego Vanguard'a?

Mateusz: Pewnie większość osób, które czytują inwestomat, wiedzą, że lubię te proporcje zmienić trochę w kierunku Emerging Markets, choćby dlatego, że spółki z rynków jeszcze niedojrzałych są wyceniane niżej, czyli są tańsze na giełdach. To znaczy, że jeżeli chciałbym je wycenić wyżej, to muszę im dać trochę procent więcej. Problem jest w tym, że w tym indeksie globalnym mamy rynków develop 80-85%, a rynków Emerging mamy około 10%, czyli dużo mniej. Chodzi o to, że samemu można sobie te proporcje złożyć trochę lepsze, więc pewnie 70:30 to jest taka, którą był polecał.

Michał: Odbiję piłeczkę. Ty jesteś super aktywnym inwestorem i się znasz, prowadzisz bloga inwestomat.eu, więc sobie te suwaczki możesz robić, ale jak ktoś na co dzień jest specjalistą od obsługi tokarki i chciałby co miesiąc coś wpłacać, to lepiej, żeby wybrać coś tego typu. To już wszystko robi za niego.

Mateusz: Jak ktoś jest specjalistą od tokarki i jeszcze nie chcę uczyć się inwestowania, bo tego nie dodaliśmy, to koniecznie kupić ten światowy. Wrócę do pierwszego pytania, bo nie do końca odpowiedziałem. Było pytanie o to, czy kupić vanguard światowy, czy vanguard akcyjny i polskie obligacje EDO. Na chwilę obecną ten drugi wariant, czyli vanguard światowy i polskie obligacje EDO, jest o tyle przeze mnie preferowany. Musimy uważać trochę na te stopy procentowe. O tym ciągle trąbię na blogu, że w czasach niskich stóp, czyli niskiej rentowności obligacji, jeżeli wejdziemy w tego ETF-a, on posiada mnóstwo tych emisji na lepszych warunkach, czyli jego wzrosła w ciągu ostatnich lat o 50%, to musimy pamiętać, że jak stopy procentowe wzrosną czy po prostu rentowność wzrośnie, tak jak ostatnio w Stanach, to nagle potrącimy 10, 15, 20%. Inwestując w ETF-y obligacyjne musimy być świadomi, że my nie inwestujemy w obligacje tak samo, jak możemy w Polsce, więc dla polskiego inwestora zdecydowanie ten drugi wariant. Jeżeli komuś nie robi problemu, to kupić trochę EDO i zainwestować w ten vanguard akcyjny.

Michał: Tutaj padło takie pytanie: Czy zdarzało Ci się kupować ETF-y na metale szlachetne? Już o tym złocie trochę mówiliśmy. Czy są one dostępne dla polskiego inwestora? Jeżeli tak, to jakie to są instrumenty?

Mateusz: Tak. Na szczęście wśród europejskich ETF-ów w zasadzie tutaj ETC, Exchange-traded Commodity, a nie Exchange-traded fund, ale to jest to samo z perspektywy inwestora, mamy dostępnych trochę ETF-ów na złoto, srebro, platynę, palat. Tam jest chyba jeszcze kilka, ale nie interesowałem się tym. Na złoto i srebro jest najwięcej. Na złoto mamy nawet przez te polskie domy maklerskie. Myślę, że jakbyśmy zrobili sumę tych ofert, mamy kilka lub kilkanaście różnych. Nie chcę tutaj Was okłamywać, ale około tylu na złoto. Na srebro jest trochę mniej. Ich problemem jest to, że one nie są wcale takie tanie. W perspektywie rocznej 0,3%, 0,4% kosztują. To nie jest tak tanie, jak posiadanie fizycznego złota.

Michał: 0,3%, 0,4% za zarządzanie uznajesz, że nie jest tanie. Tak mam to rozumieć?

Mateusz: Mój ulubiony ETF europejski, to jest ETF Invesco, który kosztuje 0,05% rocznie. To jest najbardziej uczciwy ETF jaki znam.

Michał: Za darmo.

Mateusz: Prawie.

Michał: Przynajmniej te instrumenty, o których teraz mówiłeś, normalnie przez te kilka polskich biur maklerskich z tej Twojej tabelki można wydłubać i móc sobie kupić.

Mateusz: Bez problemu.

Michał: Czy uważasz, że zbliżamy się do końca cyklu gospodarczego (o czym mówił Marcin Iwuć) i jeśli tak, w co inwestować, zakładając zbliżający się reset na rynkach z założeniem długiego horyzontu (30 lat)?

Mateusz: Tutaj wchodzimy trochę w filozofię, ale ja właściwie lubię takie tematy. Jeżeli inwestujesz pasywnie, czyli masz bardzo długi horyzont, i nie masz dużo czasu na inwestowanie, to chyba nawet nie powinieneś się przejmować resetami, cyklem gospodarczym. W zasadzie niczym. Po prostu powinieneś zbudować jakiś plan na portfel i się go trzymać. Niezależnie czy to będzie plan 50:50, bo trochę bardziej zachowawczo grasz, czy to będzie plan 100:0, bo jesteś w takim wieku, że masz przed sobą 30 lat do emerytury i możesz mieć 100% akcji i nawet jeżeli będzie ten krach na giełdzie, to możesz sobie pozwolić na tymczasowe straty, na przykład 50%.

Michał: Jak pytasz o horyzont na 30 lat, to jeszcze 3 poważne krachy na giełdzie Cię czekają na pewno do emerytury. Nie ma się co łudzić.

Mateusz: Tak. Ja bym jakoś aktywnie nie zmianiał strategii tylko dlatego, że może być koniec cyklu gospodarczego. Z drugiej strony, jeżeli masz ambicje, aspiracje, żeby inwestować bardziej aktywnie i się w to bawić – ja trochę tak robię, więc bez bicia, jeżeli zajrzycie na inwestomat i poczytacie, to oskarżycie mnie w komentarzu za 3 dni, że ja sam tak robię. Ja łudzę się jeszcze, tutaj pozdrawiam Jacka Lenarta, że uda mi się pokonać rynki. Przynajmniej tą częścią polską, gdzie mam tam jakieś zdolności analityczne i tam nawet może pokonam fundusze inwestycyjne, ale prawda jest taka, że im jestem starszy, tym mniej się łudzę.

Michał: Ja to z kolei zawsze powtarzam: można spekulować aktywnie na rynkach, nawet w takich perspektywach kilkudniowych i można ten rynek pokonywać, ale trzeba mieć świadomość, że jest to bardzo trudne i trzeba być zawodowcem. To jest full-time job. Nic innego nie robisz, tylko siedzieć nad wynikami, nad notowaniami. Wówczas tak. Śmiem twierdzić, że jest to zarezerwowane dla pojedynczych procent inwestorów, którzy inwestują na rynkach. Tutaj mamy fanów budowy portfeli i pójścia na emeryturę i kupowania z dywidend nowych, drogich samochodów. Pytanie: Mateusz, proszę o wyjaśnienie, jak można mieć portfel pasywny o stałym dochodzie, gdy dywidendy są wypłacane raz na rok? Niewiele jest spółek dywidendowych, które wypłacają odsetki miesięcznie lub kwartalnie? To zależy gdzie.

Mateusz: To zależy gdzie, ponieważ w Stanach jest takich spółek bardzo wiele. W ogóle za granicą jest ich więcej. Pocieszę Wam, bo bardzo duża część ETF-ów wypłaca dywidendy kwartalnie, czyli już nie masz tego problemu, że nie będziesz miał co miesiąc, bo masz co kwartał. Inna sprawa, jeśli kupuje się kilka ETF-ów, to można tak ustawić, żeby te kwartały były przesunięte, więc jeżeli ktoś, kto sobie bardzo mądrze je złoży, to można zrobić taki portfel, który będzie z samych ETF-ów, i to nawet z 3 lub 4, wypłacać dywidendę co miesiąc. To się da zrobić, tylko trzeba naprawdę trochę poszukać. Faktycznie w Polsce z tych, które wypłacają kilka razy w roku, to nie wiem czy poza Ifirmą, przynajmniej nie kojarzę. Czasami zaliczki się wypłaca wcześniej, ale nie ma na pewno wielu spółek, które w Polsce wypłacają kilkukrotnie w ciągu roku dywidendy.

Michał: Wedle mojej wiedzy w Polsce kwartalnie na wzór amerykański tylko Ifirma. Już dosyć długo daje wzór i ciągle nikt nie chce ich naśladować. Ja tu odsyłam do takiego nagrania, webinarów i mojej rozmowy z Bartkiem Szymą, który akurat nie ma tej awersji do spółek dywidendowych i chce mu się rozliczać te wszystkie podatki, wypełniać w Interactive Brokers W8BEN, te wszystkie deklaracje. Można sobie złożyć bez problemu portfel, który będzie wypłacał praktycznie raz w tygodniu jakąś dywidendę. Ktoś raz na kwartał, ktoś na miesiąc, to poprzesuwać, co chwilę jakieś dywidendy mogą wpadać.

Mateusz: To jest dobry moment, żeby polecić tutaj grupę Bartka „Dividend Kingdom" na Facebooku. To jedna z moich ulubionych grup. Mnie bardzo inspirują te historie, w których na przykład ktoś zbudował sobie portfel, do którego co parę dni, a nawet codziennie wpływają dywidendy. To już tak ekstremalnie, bo to nie są pewnie jakieś wielkie kwoty wtedy, ale wyobraźcie sobie, że da się w Stanach zbudować taki portfel.

Michał: Tak, tylko ktoś musi chcieć się bawić w rozliczanie tych dywidend. Jeżeli ktoś przeskoczy tę barierę i zrobi sobie ten automat, żeby mu się to wszystko rozliczało, to może takie rzeczy robić. Cytując tutaj Grzegorza Zalewskiego – naszego guru od psychologii – ja się w ogóle przychylam do tego: „Im częstsze dywidendy, tym lepiej, bo to jest super motywujące, jak usłyszysz dźwięk w komputerze, jak od Sknerusa McKwacza, jak wpadnie jakaś dywidenda." To z punktu widzenia psychologii inwestora jest super popularne. Następne pytanie: Czy na giełdzie przy zakupie akcji można stracić więcej, niż się inwestuje?

Mateusz: Moje ulubione pytanie. Powiedziałbym, że jeżeli to nie są derywaty, jakieś instrumenty pochodne, to nie wiem jakby miało się to stać. Najgorszy to default i do zera.

Michał: Tak jest. Co myślisz o surowcach przemysłowych/rolnych? Czyli ETF-y na soję, kakao i tego typu rzeczy. Posiadasz takie rzeczy w portfelu?

Mateusz: Bardzo niewiele. Ułamek procenta dosłownie. Sądzę, że można ich trochę mieć, ale powiem Wam szczerze, że od takich ETF-ów na surowce, czyli tych, które te swoopy posiadają, to słynne, legendarne Contango, są pewne problemy i one czasami tracą na wycenie, mimo że nie tracą surowców. O tym możecie sobie poczytać. Ja o tym jeszcze nie pisałem, ale one nie są optymalne. Pytanie brzmi: dlaczego by nie kupić kilku spółek, które działają w tym sektorze, bo w pewnym sensie te spółki, jeżeli będą tą pszenicę, wełnę, kakao czy cokolwiek produkować, to wydaje mi się, że wyjdziecie bardzo podobnie. Spójrzcie chociażby na korelację ceny spółki KGHM z ceną miedzi na rynkach światowych. To jest też bardzo ciekawe. Myślę, że można spółki kupować, nie trzeba takiego ETF-a. Jeżeli chcecie kilka konkretnych surowców, na przykład przemysłowych.

Michał: To będzie chyba pytanie do mnie, ale wyświetlę i postaramy się odpowiedzieć wspólnie. Czy SII ma możliwość lobbowania/sugerowania, żeby polskie domy maklerskie wprowadzały do swoich ofert konkretne ETF-y, na przykład Vanguard Life Strategy? Jest dopisek: „Mateusz wie o co chodzi." Czy w polskim domu maklerskim można kupić ten Vanguard Life Strategy, o którym mówiłeś poprzednio?

Mateusz: Można w Bossa, także BOŚ serdecznie pozdrawiam. W mBanku i w XTB jeszcze nie można, ale prośbę wysłałem. Mam szczerą nadzieję, że dodadzą. Ja wiem, że aktywów jest mało, bo wiem, że jak aktywa są niskie, to domy maklerskie nie chcą dodawać. Ja to rozumiem, tylko pomyślcie o tym, że aktywów jest mało, bo nikt nie chce ich dodać, a to są bardzo dobre fundusze, są proste. Bardzo serdeczna prośba.

Michał: Zadzwonimy jutro i załatwimy. Powiesz gdzie chcesz i będziemy lobbować. Najlepszymi lobbystami jesteście Wy, inwestorzy. Im więcej maili na adres typu kontakt@biuromaklerskie.pl, im więcej „a ja przepraszam, chciałbym mieć takiego ETF-a, taki instrument, bo jak nie, to się przeniosę do konkurencji", nie lepszej metody lobbowania. To Wy jesteście tak naprawdę najlepszymi lobbystami. Jak takich ETF-ów zaczyna się dziennie zbierać 10, 20, 100, 200, 300, to z tego biura obsługi klienta docierają te informacje do zarządów tych biur maklerskich. Klienci tego potrzebują, a konkurencja to może mieć, a my nie mamy, a grożą nam, że odejdą. Tak się załatwia takie rzeczy. My tylko możemy pomóc, ale to Wy jesteście głównymi lobbystami.

Mateusz: Pełna zgoda z Michałem. Naprawdę, piszcie. To nie jest marnowanie czasu. Warto.

Michał: Czy jest jakiś optymalny scenariusz na długotrwałą bessę? Jak mielibyśmy się zachować, gdyby ktoś powiedział, że przez kolejne 10 lat będzie bessa?

Mateusz: Pewnie jakbym wrócił z przyszłości i Wam mógł powiedzieć, to bym teraz wszystko spieniężył, gotówka i obligacje skarbowe. Optymalny sposób. Wiecie jak to jest, po prostu tam, gdzie ludzie uciekają. Oczywiście jeszcze trochę złota też, czyli wszystkie aktywa, które nie są akcjami pewnie byłyby optymalnym sposobem. Odpowiem przewrotnie znowu, problemem jest to, że nikt nie wie, kiedy będzie długotrwała bessa i czy będzie długotrwała. Czy znowu będziemy mieli taki spike kilkumiesięczny, czy kilkuletnią. Pewnie będzie długotrwała, tylko problem jest taki, że nie wiemy kiedy, więc jeżeli teraz przygotujesz się na bessę, a jej nie będzie, to smutno będzie po prostu.

Michał: Obstawianie spadków może być męczące, gdy spojrzy się, jak wygląda wykres amerykańskiej giełdy przez ostatnie 10 lat. Pytanie od Dawida, który chyba nie jest rezydentem w Polsce: Czy Polak, będący rezydentem innego państwa (strefa euro), powinien inwestować w Polsce? Jeżeli tak, to od czego zacząć?

Mateusz: Pytanie ma dwie płaszczyzny, albo odpowiedź na to pytanie. Jedna to jest płaszczyzna patriotyczna, żeby wesprzeć polską giełdę, żeby tam była wyższa kapitalizacja, to pewnie, że powinien. Uważam, że wszyscy mają ten obowiązek – śmieję się trochę teraz – ale uważam, że warto. Jest taki element patriotyzmu w tym, co ja robię. Niezależnie gdzie mieszkam, chcę inwestować polskiej giełdzie. Teraz pytanie już takie czysto logiczne, na chłodno. Zapominasz, że jesteś Polakiem, a pamiętasz, że jesteś podatkowym obywatelem na przykład Niemiec. Zarabiasz w euro, żyjesz w euro, wydajesz w euro – czy ja bym Tobie polecał Polskie obligacje? Niekoniecznie.

Michał: Ryzyko walutowe. Sam powiedziałeś, że będąc Polakiem, chętnie miałbyś coś w euro, albo w dolarach.

Mateusz: Tak, oczywiście. Częściowo warto mieć ryzyko walutowe, bo ryzyko walutowe robisz na własną walutę. Pytanie czy żyjąc w Niemczech, chciałbym mieć 50% portfela w polskim złotym. Czy nie wolałbym rozsmarować po funcie, po dolarze, po juanie, po takich walutach silniejszych krajów obiektywnie rzecz biorąc.

Michał: Żeby nie powiedzieć „trochę poważniejszych" o tych walutach. Wiąże się z tym kolejne pytanie, który chyba nie był od początku. Zachodnie ETF-y wyglądają super, ale jak się zabezpieczyć przed ryzykiem walutowym, żeby się nie okazało, że zmiany waluty zjedzą wszystkie zyski? To dzisiaj było, ale powtórzmy, bo to dość istotny temat.

Mateusz: Pochwalę teraz Beta Securities, bo oni wprowadzili ostatnio te ETF-y, notowania na polskiej giełdzie na S&P 500 i NASDAQ, czyli indeksy amerykańskie, ale hedgowane, czyli zabezpieczone do złotego. Można kupić ETF, który ma tzw. hedge walutowy do złotówki. Co prawda jest ich na razie jak na lekarstwo, ale miejmy nadzieję, że oferta będzie się rozwijać.

Michał: Całe 2.

Mateusz: Nie widzę powodów, żeby nie miało być większej liczby. Może za parę lat, albo za parę miesięcy, więc kibicujemy Becie.

Michał: Jeśli to jest ten niezahedgowany i chce się świadomie wystawić na ryzyko zagraniczne, to oczywiście może i powinien przejrzeć tą Twoją słynną tabelkę i tam jest te kilkaset różnych ETF-ów w walutach obcych, a jeżeli ktoś ma awersję do tego ryzyka i bardzo nie chcę, albo zostało mu niewiele do emerytury i już nie chce się narażać na żadne ryzyka poza tymi rynkowymi, to oczywiście te dwa ETF-y Bety są bardzo fajne.

Mateusz: Tak, jeszcze dodam taką informację, że tych zagranicznych ETF-ów na tej mojej liście jest mnóstwo zahedgowanych, ale nie do złotego. Pewnie możecie zgadnąć, że do euro głównie są zahedgowane, więc nam to dużo nie daje, ale – wracając do poprzedniego pytania – obywatelowi Niemiec, albo Francji daje to bardzo dużo. Można zahedgować sobie prawie każdy rynek do euro za granicą.

Michał: Tylko wtedy trzeba być rezydentem euro. To jest oczywiste. Tutaj mam pytanie dotyczące tego, jak są rozliczane prowizje. Czy koszt zarządzania ETF-a, który jest podawany w ujęciu rocznym, jest potrącany od inwestora, czy uwzględniany w spreadzie w kursie?

Mateusz: W kursie. Najprościej to tłumaczać, jeżeli taki Vanguard Life Strategy kosztuje 0,25% rocznie, to podzielcie sobie to 0,25 na te dni notowań. Od razu mówię, to nie jest 365 dni, tylko około 200.

Michał: 250.

Mateusz: Podzielcie sobie tą opłatę i to będzie taka mała cząstka procenta, pewnie w tysięcznych, czy nawet w dziesięczno tysięcznych. Tyle dziennie płacicie. Jak to się objawia? Bardzo prosto. Jeżeli byście sobie narysowali wtedy przebieg ceny takiego ETF-a do przebiegu ceny tego, co on naśladuje – indeksu zwykle – to zobaczycie, że gdzieś tam z czasem on trochę powinien radzić sobie gorzej niż indeks, bo zarządzający potrzebują jednak pieniędzy. Więc w cenie, nie musimy się w ogóle tym martwić. Tego w ogóle nie widać.

Michał: Jeżeli jakiś ETF ma te 0,2% opłaty za zarządzanie, to w rocznej perspektywie ten ETF powinien być o te 0,2% gorszy od tego indeksu. Kolejne pytanie, domyślam się, że dotyczyczy ETF-ów dystrybucyjnych. Czy jeżeli ETF-y odzwierciedlają indeksy, bazują na wielu spółkach siłą rzeczy, czy to wypłata dywidendy dotyczy każdej spółki z osobna, czy jest to jakaś kwota zbiorcza przez ETF raz na jakiś czas wypłacana?

Mateusz: To jest kwota zbiorcza. Działa to tak, że wyobraźcie sobie, że ETF ma tysiąc spółek, z czego wszystkie wypłacają dywidendy. Takich ETF-ów nie ma, ale wymyślmy sobie taki przykład. Wśród tysiąca spółek pewnie większość wypłaci dywidendę co kwartał, ale będą to różne daty. Wyobraźcie sobie, że ETF robi coś takiego, że on otrzymuje te dywidendy, nawet może nimi grać na giełdzie, także jest przyzwolenie na to, że on będzie coś robił z tymi środkami. Zwykle może je ulokować na jakichś obligacjach, funduszu gotówkowym, żeby one nie leżały. Zbierze je wszystkie za kwartał i wypłaci nam co kwartał, co pół roku, lub raz w roku. Ważna rzecz jest taka, zauważcie, że ETF-y wypłacają bardzo nieregularne dywidendy i większość z nich mniej więcej w połowie roku wypłaci wyższą dywidendę i jeszcze na przykład pod koniec i na początku, bo tak spływają dywidendy ze spółek. Więc bądźcie wyczuleni na to, że ETF-y distributing nie będą Wam pięknie płacić po 25 centów co kwartał, tylko raczej wypłacą Wam raz 80 centów, a dwa razy 10. Bywają takie ETF-y.

Michał: Zbliżamy się powoli do końca. Tych pytań faktycznie jest tutaj sporo. Duże ukłony w kierunku widzów. Tutaj fajnie ktoś skomentował, że mamy super merytoryczną dyskusję. Pytanie jest takie: skąd taka duża popularność ETF-ów na świecie? My mamy w Polsce te 3 ETF-y Lyxora, teraz 5-6 ETF-ów od Beta Securities. Mam wrażenie, że my, jako Polacy, uczymy się tych ETF-ów. Sam powiedziałeś, że tych ETF-ów na świecie jest tysiące. Ile ta kapitalizacja wynosi? Mówiłeś o tym dzisiaj. 7 bilionów dolarów. Skąd jest ta ogromna popularność tych ETF-ów na świecie?

Mateusz: Zanim odpowiem na pytanie, bo faktycznie ogromnie szybko rośnie ich popularność, dynamika wzrostu jest ogromna. Wyobraźcie sobie 15 miesięcy temu 5 bilionów, a teraz 7 bilionów, także wzrost jest niesamowity. Jak tak dalej pójdzie, to będzie ich naprawdę dużo i będą wiele warte. Tylko to, co chciałbym jeszcze na początku zastrzec to to, że aktywnie zarządzanych funduszy, czyli tych, co zwykle nazywam droższymi – nie wszystkie są droższe, ale większość z nich jest droższa – 7 bilionów, to tamtych jest ponad 70. Próbowałem znaleźć dzisiaj dane, ale akurat te dane są trochę dziurawe. ETF-y do zwykłych funduszy jak 1:10, póki co. Niestety ta popularność, nie tylko w Polsce, ona się dopiero zaczyna zwiększać, ale spekulując można zgadywać, że ich popularność będzie rosła i rosła. Skąd ta popularność? Trzy proste sprawy. One są zwykle tańsze. Po prostu te opłaty roczne zwykle są tańsze, niż ekwiwalentu, który jest aktywnie zarządzany i siłą rzeczy, aktywnie [ns 1:01:48]

Michał: [ns 1:01:48]

Mateusz: Wielokrotnie. Dlaczego tańsze, bo do aktywnego zarządzania potrzebujesz sztabu ludzi. Do ETF-ów potrzebujesz komputera, algorytmu i kilku osób. Pewnie nie potrzebujesz szeregu osób, żeby zarządzać dobrze ETF-em. Zależy jakim. Pierwsza sprawa: tanie. Druga sprawa: zobaczcie, jak łatwo je kupić. One są notowane na giełdach, tak jak akcje. Można w każdej chwili kupić i sprzedać. Jeżeli płynność niska, to ten dostawca, a właściwie autoryzowany uczestnik, odkupi je od Was, będzie robił arbitraż na Was. Bardzo łatwo je kupić i sprzedać, także to jest super zaleta. Trzecia i chyba największa: dywersyfikacja. Jak łatwo jest zbudować portfel z tysiąca spółek? Nie jest łatwo. Z 30 nawet miałem problem, żeby tym zarządzać. Przepłacałem prowizje. Masakra, nie polecam. Tu możecie kupić tysiąc, nawet 3 tysiące spółek i jednym papierem zapłacić prowizję. Wydaje się wysoka, 19 złotych przy paru tysiącach, ale płacicie ją raz i macie faktycznie częściowo tysiące spółek. Pewnie niektóre osoby będą tutaj komentować, że tam jest kilka spółek głównie pod względem kapitalizacji, a innych jest dużo mniej. To jest oczywiście prawda. Niestety, stety, takie indeksy są w większości budowane.

Michał: Mateuszu, bardzo Ci dziękuję. Tych podziękowań na czacie przewinęła się cała masa. „Bardzo ciekawa dyskusja", „Mateusz, jak zwykle przekazywane na 6 z plusem". Duże ukłony. Chciałbym gorąco zaprosić widzów, uczestników do tego, żeby odwiedzali Twoją stronę: inwestomat.eu. Aż boję się wyświetlić dowolny wpis, żeby komputer mi się nie zapchał, bo każdy wpis ma sto ekranów, pod każdym jest po sto komentarzy. Lektura na długie zimowe wieczory.

Mateusz: Przepraszałem za to przed rozmową.

Michał: Nie, to bardzo dobrze. Lepiej tak, niż gdy są za skromne te wpisy. Zawsze można coś pominąć, niż czegoś nie znaleźć we wpisie. Mateusz, na naszej stronie za jakiś czas będziesz miał 2 webinary edukacyjne na poziomie podstawowym. Można się na nie zapisać. Klikamy na naszej głównej stronie SII.org.pl zakładkę „edukacja", tam musimy znaleźć „webinary edukacyjne". Prowadzimy tam kalendarz najbliższych webinarów. Twój pierwszy webinar odbędzie się we wtorek 4 maja „Jak inwestować w ETF-y zagraniczne", a drugi we wtorek 18 maja „Budowa portfela ETF-ów zagranicznych", czyli coś, czego teraz tylko dotknęliśmy po to, żeby zaciekawić i zarazić myśleniem o ETF-ach i myśleniem długoterminowym o oszczędzaniu z wykorzystaniem ETF-ów.

Mateusz: Bardzo mi miło. Bardzo Wam dziękuję, że chcieliście dołączyć i byliście tu z nami. Zadawaliście bardzo fajne pytania. Zapraszam serdecznie na te dwa webinary. Będę prowadził takie coś po raz pierwszy. Miejmy nadzieję, że będziecie mogli się tam czegoś nauczyć.

Michał: Gorąco zachęcam. Przepraszam widzów za to, że nie wyświetliłem mniej więcej połowy pytań. Niektóre się powtarzały, a później już przestałem je ogarniać. Na tych webinarach również będzie opcja zadawania Ci pytań na czacie i będziesz mógł na bieżąco na nie odpowiadać. Drodzy państwo, drodzy widzowie, moim i państwa gościem był Mateusz Samołek z bloga inwestomat.eu. Ja nazywam się Michał Masłowski. Do usłyszenia, do zobaczenia następnym razem.

Mateusz: Cześć. Do usłyszenia.