Zapraszamy na kolejnego Live'a 🟢. Naszym gościem będzie Remigiusz Iwan - twórca bloga Rynek Obligacji i współzałożyciel serwisu Portal Analiz. Podyskutujemy wspólnie o tym, czy inwestowanie w obligacje może być równie dochodowe jak inwestycje w akcje, jak się za to zabrać, skąd czerpać wiedzę + WASZE PYTANIA NA ŻYWO.
Gdzie można oglądać najbliższy Live 🟢?
- Tutaj na tej stronie! Zapraszamy w czwartek o 11:00
- Na naszym kanale YouTube. Zachęcamy do oglądania właśnie na YouTube, gdyż tam najwygodniej zadaje się pytania na żywo.
- Na naszym profilu na Facebooku.
Transkrypcja
Michał: Dzień dobry. Z tej strony Michał Masłowski – Stowarzyszenie Inwestorów Indywidualnych. Dzisiaj moim gościem jest Remigiusz Iwan, który reprezentuje dwa blogi. Witam Cię serdecznie.
Remigiusz: Cześć. Witam Ciebie i witam Państwa
Michał: Twój oryginalny blog to jest ,,Rynek Obligacji", ale też udzielasz się, rozwijasz, pomagasz tworzyć ,,Portal Analiz". Jakbyś mógł dwa słowa o tych dwóch Twoich projektach opowiedzieć zanim zaczniemy.
Remigiusz: Zacznijmy od tego, że jestem po prostu inwestorem indywidualnym, który inwestuje swoje nadwyżki finansowe i który nauczony doświadczeniem historycznym stwierdził, że musi zapisywać to, co robi, mieć motywację. W ten sposób siedem lat temu założyłem bloga ,,Rynek Obligacji". Zacząłem te swoje zmagania z obligacjami korporacyjnymi przenosić na papier. Spotkał się z ciepłym przyjęciem czytelników i tak przez te siedem lat tego bloga prowadzę. Dwa i pół roku temu założyłem też ,,Portal Analiz" z dwoma innymi blogerami. Zaczęło się od tego, że coraz więcej kasy kierowałem na rynek akcji, po to zajmuję się analizą spółek giełdowych.
Michał: Rozumiem, że głupio było opisywać akcje na stronie, która nazywała się ,,Rynek Obligacji"?
Remigiusz: Tak jest. Poza tym nie czułem się też aż takim ekspertem od akcji. To jednak inny rynek, więc prowadzę to wspólnie z dwoma osobami, które typowo zajmują się akcjami.
Michał: OK. Tradycyjna prośba do słuchaczy. Jeżeli macie jakieś pytania, to uprzejmie proszę o zadawanie je czy to na Facebooku czy na YouTube. Na YouTube ponoć wygodnie. Patrz Remigiusz, martwiliśmy się, że nikt nas nie będzie oglądał. Robert już nas ogląda – dzień dobry.
Remigiusz: Witam
Michał: Bardzo miło. Serdecznie witamy. Prosimy w międzyczasie o pytania. Będzie rozmawiali o inwestowaniu w obligacji dzisiaj, ale chciałbym, żebyśmy zaczęli od tego, jakbyś mógł w dwóch żołnierskich słowach przybliżyć, jak zaczęła się Twoja przygoda z inwestowaniem na giełdzie? Kiedy to się stało i jak ta droga się potoczyła?
Remigiusz: Studia to zarządzanie i marketing, czyli powiązane już z finansami, z ekonomią. Po studiach praca, pierwsza praca to biuro finansowe, handel długami szpitali. Pierwsze pieniądze, kawaler, jakoś te pieniądze się odkładały, więc już zaczęły się inwestycje w ramach tego biura. Próbowaliśmy zrobić emisję obligacji, czyli taki związek z rynkiem kapitałowym był. Potem z przerwami cały czas, jak gdyby kariera zawodowa związana z finansami. Pracowałem w banku przy udzielaniu kredytów, przy analizie spółek. Potem pracowałem jako Dyrektor finansowy. Pracowałem w kontrolingu w spółkach przemysłowych i równolegle te nadwyżki finansowe. Należę do takich osób, które nie wydają, a raczej oszczędzają. Lubią mieć jakąś rezerwę płynnościową, więc trzeba było coś z tymi nadwyżkami robić.
Michał: Masz charakter chomika jednym słowem.
Remigiusz: Tak. Niestety tak.
Michał: Dobrze.
Remigiusz: Ważna jest równowaga. Staram się do tego dążyć
Michał: Jakie to były lata? W jakich latach zaczynałeś inwestować?
Remigiusz: Początek lat dwutysięcznych. Wydaje mi się, że musiałem zacząć po tym szczycie hossy internetowej, bo jakoś nie mam skrajnie negatywnych doświadczeń tego czasu, więc wydaje mi się, że te pierwsze większe inwestycje już robiłem w tych latach po pęknięciu tej bańki internetowej. Te pierwsze lata były bardzo fajne, bo rzeczywiście ta giełda do 2007 roku rosła bardzo miło. Człowiek próbował nie mylić wiedzy ze szczęściem. Wszystko co się kupowało, to rosło do tego 2007 roku włącznie. Potem przyszedł ten krach w 2008, który też dosyć mocno ukształtował na przyszłość. Parę lat miałem takiego rozbratu z giełdą, czyli zostawiłem te akcje, które pospadały, zostały w tej bessie na rachunku. Jak wracały do cen początkowych, to je sprzedawałem, a że te nadwyżki finansowe cały czas były, to właśnie taki powrót nastąpił poprzez rynek obligacji albo obligacje korporacyjne, wróciłem do tego inwestowania takiego bardziej aktywnego.
Michał: Bardzo traumatycznie wspominałem te lata 2001, 2002, 2003, że tam się nic nie działo na rynku. Były bardzo małe obroty. Pamiętam, że były takie dni, że na całym rynku, na całej GPW były obrotu dziennego powiedzmy 150 milionów. Pamiętam, że to było strasznie ciężkie do inwestowania. Trzeba było mieć dużo cierpliwości, żeby dożyć do lat 2006, 2007. Tak powiedziałeś, co się nie kupiło, to rosło. Jak ktoś wtedy nie zarobił pieniędzy - cytując Pawła Szczepanika - niech się lepiej zajmie handlem kaloszami. Przejdźmy do tych obligacji, bo z tego jesteś znany. Dla jakich inwestorów są akcje, obligacje? Jeszcze to rozwinę, bo teraz w 2020 na rynek napłynęło bardzo dużo nowych inwestorów - nie tylko w Polsce, ale też zagranicą. Są teraz fajne, popularne, newsy medialne, że to są ci skupieni wokół Wall Street Beds, co chcą wiesz wypompować GameStop, zarobić kilkaset procent, a Ty tak bardziej w kierunku kupna jakieś obligacji, co płacą 4% w skali roku. Dla kogo są te obligacje, a dla kogo akcje?
Remigiusz: Nuda trochę, nie?
Michał: Tak.
Remigiusz: Można powiedzieć, że trochę nuda. W połowie funkcjonowanie tego bloga robiłem jakieś próby z marketingiem, typu reklamy Facebook i tak dalej, czyli szukałem grupy docelowej. Za cholerę nie da się znaleźć grupy docelowej tak na zasadzie, żeby stwierdzić, że to będą lekarze, prezesi czy ktokolwiek. Jeżeli chodzi o taką grupę zawodową czy coś takiego, to nie ma jednego wyboru. Raczej szukałbym gdzieś indziej. Prędzej dążyłbym do tego charakteru. Mogę powiedzieć, że mam przekrój bardzo różny, jeżeli chodzi o czytelników mojego bloga, ale myślę, że to są raczej osoby, które chcą przynajmniej jakąś część swojego kapitału zabezpieczyć. Chcą, żeby on stabilnie rósł powyżej w inflacji. Nie chcą przeżywać emocjonalnie takich huśtawek jak na giełdzie, że coś może o 50% spaść w ciągu tygodnia czy dwóch. Akcje to są raczej ludzie młodsi, którzy dużo zarabiają, chcą się szybko wzbogacić, więc to jest taki jeden kierunek, że łatwiej to zrobić właśnie na akcjach. Potem przychodzi taki okres, że zaczynasz to łączyć, czyli masz część kapitału, który fajnie byłoby zabezpieczyć ponad inflację. Niech on sobie rośnie. Niech Ci daje na przykład stałe przypływy z odsetek, którą możesz sobie właśnie wydawać na życie albo zainwestować, a dodatkowego zysku właśnie szukasz tam na giełdzie akcji. Tak jak mówię - trudno jest jednoznaczne zaszufladkować te osoby. Naprawdę mamy bardzo różny przekrój osób, ale w taki sposób mógłbym to podzielić.
Michał: Czyli rozumiem, że Ci Wall Street Bet-owcy, którzy lubią adrenalinę, żeby skoczyć na bungee i sobie kupić akcje pod wyciskanie krótkich pozycji, też kiedyś się zestarzeją i też im widmo emerytury zajrzy w oczy i też już przestaną psychicznie dobrze znosić plus 500%, minus 90%. Charakter musi dojrzeć.
Remigiusz: Po swoim przykładzie Ci powiem. Na początku właśnie byłem też 100% akcje. Potem żona, trójka dzieci i jak połowa kapitału wyparowała, to jednak człowiek stwierdził, że jesteś odpowiedzialny za finanse swojej rodziny. Jest to jakiś stres i w tym momencie zaczynasz się zastanawiać czy rzeczywiście chcesz narażać ten ciężko wypracowany cały majątek na wahanie typu właśnie te minus 50, czy tak jakby było w 2008, 2009 – minus 80 %. Tam potrafiło w niektórych funduszach kasy wyparować. Każdy tam jakieś doświadczenia musi zdobyć swoje i swoje podejście wypracowuje do tego, do ryzyka i do tego, w jakiś sposób chce tymi pieniędzmi zarządzać.
Michał: Dobrze. Chciałem zadać takie pytanie: Jak sobie kupujesz jakieś obligacje korporacyjne, czy analiza spółek różni się troszeczkę w stosunku do tego, jak kupuje się akcje czy obligacje? Ja na przykład lubię kupować akcje dla dywidendy, więc troszeczkę jak Warren Buffett - na zawsze, więc jak kupuję spółkę, to patrzę jej biznes w 2050 roku dalej będzie miał sens i czy nie kupuję kopalni węgla kamiennego, albo przysłowiowego Kodaka w 2000 roku, kiedy wszyscy już szli w fotografię cyfrową, a Ci dalej klisze produkowali. Czy to się rożni jakoś - kupowanie akcji, kupowanie obligacji? Jaka jest w tym zakresie różnica między akcją a obligacją? Obligacje nie kupuję na zawsze.
Remigiusz: Dokładnie. Różni się. Tylko można tu wydzielić takie poszczególne kroki. Na pewno jak ja kupuję obligacje, to patrzę zupełnie na coś innego, albo w wielu miejscach na różne rzeczy, niż przy akcjach. Patrzą bardziej na to czy spółka jest stabilna, wskaźnik zadłużenia, płynność, w jaki sposób ten dług jest rozłożony, ile lat spółka jest na rynku, o jakiej wielkości. Mnie mało interesuje to czy ona będzie rosnąć w następnych latach. Czasami żartobliwie mówię, że lepiej, żeby nie rosła zbyt dynamicznie, bo jak rośnie dynamicznie, to tą kasę musi inwestować, przepalać w jakiejś należności czy w nowe produkty. Wolę jak jest stabilnie. Nie boję się tak bardzo na przykład jakichś słabych wyników, czy tego, że wyniki kwartalne są droższe, niż oczekiwania coś takiego. Mam to gdzieś tak naprawdę. Mnie interesuje analiza roczna - jak ta spółka wygląda bilansowo w raporcie rocznym i potem co kwartał sprawdzam czy gdzieś ten scenariusz, który sobie założyłem, się realizuje, czy te zadłużenie mocno nie rośnie, jak jest złożone, czy dobrze tymi finansami zarządza. Idąc jeszcze bardziej w ekstremum, można powiedzieć, że były takie sytuacje, typu Provident, po tym kryzysie covidowym, gdzie ten biznes pożyczek się załamał i perspektywy mocno się pogorszyły. Rok temu mieli zapadalność wielkiego zadłużenia ale u nas w Polsce mieli obligacje do wykupu za miesiąc, czyli w czerwcu 2020. Kasę mieli odłożoną na to, więc tak naprawdę czy oni za rok następne obligację wykupią, czy nie - to już się ktoś inny będzie martwił. Tutaj nawet jesteś w stanie inwestować dosyć krótkoterminową, transakcyjnej bardzo patrzeć na to, co ta spółka w tym bilansie ma. To jest jeden obszar, że rzeczywiście krótki termin. Drugi jest taki, że jednak część spółek wypożycza te obligacje na 4, 5 lat, czyli tu rzeczywiście już musisz myśleć o dalszym terminie i tu gdzieś powoli dotykasz tych spółek dywidendowych, o których mówisz. Interesuje Cię zapewne przy spółkach dywidendowych bardziej ta stabilność, żeby ta spółka te dywidendy płaciła. Tutaj już taki styk wspólny zaczynamy mieć. Trzeci krok, to są już te spółki typu growth, które są teraz takie modne, że już kompletnie mnie nie interesują jej finanse. Liczy się wzrost, ile przychody urosną, a resztą się będziemy martwić później.
Michał: Jeszcze przez przypadek na dodatnią ebitdę i to już w ogóle nie wiadomo, jak analizować.
Remigiusz: To coś nie tak jest. To znaczy, że nie wydała swojej całej kasy na wzrost.
Michał: Na ten wzrost, którego oczekują akcjonariusze. Oczywiście tutaj pośmialiśmy się troszeczkę z tych taki spółek co wzrost, wzrost, wzrost, a zadłużanie jest nieważne. Ma być wzrost. Mam wrażenie, że ani Ciebie, ani mnie takie spółki nie interesują.
Remigiusz: Nie można powiedzieć, że nie interesują. Budują swój portfel, buduję już obligacje, czyli to jest taka część super stabilna, gdzie na początku roku powiedzmy zapisuję sobie ile będę miał na końcu roku. Oczywiście z całą pokorą do rynku obligacji, bo jak emitent zbankrutuje, to wynik całego roku leży. Mam dużą pokorę do rynku obligacji, ale powiedzmy w takich normalnych warunkach gospodarczych, inwestując obligacje KRUK czy deweloperzy giełdowi, jestem w stanie sobie przewidzieć, także tu się nic złego nie wydarzy. Czy spółki typy PCC Rokita, PCC Exol, które znamy giełdowo, wiemy, że istnieją wiele lat i pewnie będą istnieć. Druga część portfela to są spółki akcyjne, gdzie zakładasz powiedzmy naście procent zysku. Natomiast nikt nikomu nie broni szukać takich spółek, co rzeczywiście mają perspektywę zdobycia tego rynku, kosztem nawet dzisiejszych marż, ale zdobycie monopolisty na rynku. Tutaj nie jest tak, że się śmieję tak całkowicie. Ale rzeczywiście nie jest to większa część mojego portfela.
Michał: Tutaj padło pytanie na czacie: Czy masz jakieś wskaźnikowe kryteria przy wyborze spółek? Dla przykładu maksymalna stopa zadłużenia. Jak ktoś jest już zadłużony, 500% rocznych przychodów, to już może bez przesady.
Remigiusz: Tak. Robię coś takiego, jak raport rankingowy spółek. Zrobiłem już trzy edycje. Obecnie to jest czterdzieści spółek, które sobie w Excelu przeliczam pod każdym kątem. Kiedyś jeden z czytelników podrzucił mi link do całej tej metodologii. Nie pamiętam, czy to było Standard & Poor's czy Moody's. To jest cała ich dostępna metodologia, jak oni nadają rating. Na podstawie tego, swojej wiedzy i doświadczenia, zmodyfikowałem to, uprościłem na swoje potrzeby pod kątem rynku polskiego. Nadaje spółce nie rating, tylko ranking, bo raiting-ów oczywiście nie można. Tam wskaźniki stanowią 40% całej tej oceny spółki. Badam właśnie poziom zadłużenia, dług do ebitda, płynność, rentowność i maksymalna stopa zadłużenia. Takie obszary sobie wyznaczyłem. Tu właśnie nawiązując do tego, to im wyższa tym, większa kara spółki, tym mniej punktów. W sensie im niższa stopa zadłużenia, tym tym punktów jest więcej. Na koniec wychodzi mi jakaś tam strefa - nazwałem to strefy relaksu, spokoju albo dla odważnych, albo ekstremalna strefa, nie?
Michał: Roller coaster.
Remigiusz: W ten sposób te spółki klasyfikują.
Michał: Ile gwiazdek postawisz tej spółce i do której strefy zakwalifikujesz, jednak ta stopa zadłużenia ma rozumiem wpływ, tak?
Remigiusz: Tak. Z tym, że tutaj też trzeba uwzględnić specyfikę branży, bo wiadomo, że inne zadłużenie będzie miała spółka handlowa, która działa na dużej dźwigni, a inne zadłużenia jakaś spółka przemysłowa. Każda branża czymś inaczej się charakteryzuje, więc tu nie można powiedzieć, że jakiś poziom zadłużenia jest dla mnie graniczny, bo nie jest.
Michał: Mam kolejnych kilka pytań. Czy teraz jest dobry moment na kupno jakiegoś funduszu obligacyjnego? Wszyscy analitycy straszą, że teraz jest słaby czas dla obligacji. Co to znaczy?
Remigiusz: Zakładam, że pytanie dotyczy obligacji korporacyjnych?
Michał: W sumie to nie wiem.
Remigiusz: Czy jest dobry na obligację skarbową, to nie wiem. Wydaje mi się intuicyjnie, że jeśli chodzi o obligacje skarbowe, zakup nie jest teraz korzystny, ale nie wiem. Natomiast na obligacje korporacyjne, ja bym nie kupił - mówiąc wprost. Jeżeli te stopy procentowe idą w dół, te rentowności, które jesteśmy w stanie uzyskać, to jest tam powiedzmy 4% procent, a fundusz obligacji pobierze mi opłatę za zarządzanie 1% czy nawet więcej. Do tego trzeba dołożyć jakieś tam prawdopodobieństwo, że jakaś spółka upadnie to, to ile zostanie. Niewiele zostanie dla mnie. Osobiście wolę już pominąć tą prowizję funduszu i samemu inwestować w poszczególne spółki. Oczywiście mówię o swojej sytuacji, z całą pokorą do rynku, ale czuję się obeznany na tym rynku.
Michał: Tak, ale Ty jesteś profesjonalnym inwestorem na rynku obligacji. Znasz to dokładnie. Potrafisz palcem pokazać: to kupię, a tego nie kupię. Jesteś w tej korzystniejszej sytuacji, niż większość inwestorów.
Remigiusz: To jeszcze może powiem, bo też ten temat ostatnio u nas wyszedł. Jeżeli miałbym w coś inwestować, jeżeli chodzi o fundusze, obligacje - nawiąże do skarbowych - to bym gdzieś popatrzył na indeksowane inflacją obligacje skarbowe - zakup bezpośrednio od państwa. Tam inflacja w tej chwili wynosi około 3 % i zapowiada się, że taka będzie, plus marża, czyli masz 3-4% gwarantowane od Skarbu Państwa. Po co się męczyć w funduszu obligacji skarbowych czy korporacyjnych.
Michał: Dopytam w takim razie od razu na bieżąco. Jaką mniej więcej stopę zwrotu z obligacji korporacyjnych uznajesz za bezpieczną? Po GetBack-u, czyli 2017 roku, to poszło w świat i inwestorzy się tego nauczyli, że jak jakaś spółka oferuje bardzo wysokie oprocentowanie, na przykład 10 %, to powinno zapalić się światełko ostrzegawcze. Ile to według Ciebie jest jakaś taka sensowna stopa zwrotu, która powinna być na rynku obligacji korporacyjnych teraz?
Remigiusz: Bardzo dobrze, że poszło takie światełko ostrzegawcze. Trzeba zauważyć, że GetBack oferował obligacje na niskich marżach. Mówię przynajmniej o tych emisjach publicznych. One się mieściły w przyjętych standardach. Prywatnie po ciuchu niektórym rzeczywiście oferował dużo wyższe warunki. Jeżeli chodzi o dzisiejsze czasy, dla mnie taki przedział, który ja uznaje za inwestowalny, to jest rentowność po 4-6% z małą możliwością przekroczenia tego 6%. Jeżeli spółka jest niepubliczna, pierwszy raz wychodzi z emisją obligacji, to musi zapłacić jakiś bonus za coś takiego, albo na przykład gdy deweloper nie daje zabezpieczenia, to dopuszczam, że do tych 7% może dojść. Ale taki standard, który mnie interesuje, to jest te 4-6% rentowności. Poniżej 4%...
Michał: Po co się męczyć, wtedy są obligacje skarbowe.
Remigiusz: Dokładnie.
Michał: Powyżej 6-7% trzeba się przyjrzeć, dlaczego tak nisko.
Remigiusz: To znaczy, że żaden bank tego nie chce, bo banki raczej lubią dawać kredyty, więc na pewno to jest spółka niebankowa. Jeszcze jak wychodzi z emisją publiczną, to znaczy, że fundusze też tego nie chcą, spółka płaci za reklamy i zostajemy my, żuczki, które mają to kupować, nie znając tego ryzyka. Tu akurat efekt tego GetBack-u jest taki, że KNF dosyć tego pilnuje, że takie emisje na Catalyst mają spory problem, żeby dotrzeć. Może KNF nie powie oficjalnie nie, ale ten prospekt czy będzie przeglądać, zadawać pytania, że ten emitent w pewnym momencie chyba sam stwierdzi, że szkoda czasu. W ten sposób rynek troszeczkę się oczyścił.
Michał: Jak dotknęliśmy tego GetBack-u, to mam pytanie. Jakiś czas temu, około 2 lat temu, miałem taką rozmowę z jednym znajomym, który pracuje w jakimś private bankingu, więc obsługuje majętne osoby, ale takie, które nie są związane z rynkiem kapitałowym, które nie inwestują same. Pomaga im dzielić, inwestować te nadwyżki finansowe. Wiadomo, że proponuje tutaj, proponuje część w nieruchomości, cześć w fundusze, część w akcje, część w obligacje korporacyjne. Po GetBack-u był taki odruch pośród tych bardzo bogatych osób, ale nie śledzących tego tak na bieżąco, że przebiło się do takiej powszechnej świadomości, że na rynku obligacji korporacyjnych w Polsce się traci, bo GetBack i nie chcieli, aby proponowano im żadnych obligacji korporacyjnych. Jak to wygląda teraz? Odżył ten rynek obligacji korporacyjnych? Jest lepiej czy dalej ciągnie się za nami ten GetBack-owe odium?
Remigiusz: GetBack się przebił do mediów, więc faktycznie jak ktoś tylko powierzchownie zna te obligacje, to taką opinię ma. Druga typowa opinia jest taka: ,,Po co inwestować w obligacje, jak mogę zarobić 5%, a stracić wszystko, a na wakacjach mogę zarobić 200%, a stracić wszystko, to lepiej inwestować w akcje, bo góra jest nieograniczona." To też jest właśnie taka obiegowa opinia. Jeżeli chodzi o popularność obligacji - patrząc na ruch na moim blogu czy liczbę stron poświęconych obligacjom, to faktycznie spada. Nie widać jakiegoś wielkiego zainteresowania, żeby na tego mojego bloga coraz więcej osób wchodziło. Więc pod tym kątem gdzieś rzeczywiście przycichło, ale jest druga strona medalu. Jak spojrzysz na te emisje, które teraz są przeprowadzane - publiczne emisje spółek giełdowych - to dostajesz informację, ile udział wzięło w emisji. Ja te dane sobie wypisuje. Zawsze, jak emisja się kończy, to piszę ile osób wzięło udział. Na ostatniej emisji Kruka wzięło udział 1100 inwestorów. Moim zdaniem to nie jest mała liczba. To jest wręcz spora liczba.
Michał: Na moje czucie sprawy, to jest to sporo.
Remigiusz: Akurat na Kruku mamy porównanie, bo to jest spółka, która dosyć regularnie wychodzi z tymi emisjami. We wrzesień 2020 roku było 900 inwestorów, w sierpniu 2019 roku - 900, a styczeń 2019, to było 500, a listopad 2018 - 300, czyli ta liczba chętnych nie spada, wręcz rośnie.
Michał: Aha, czyli było rozmrożenie rynku, ale czas mija.
Remigiusz: Tak. To są osoby, które rzeczywiście szukają, potrzebują takich ofert. Myślę, że tych osób będzie więcej, ze względu na to, że lokaty są na zero, więc ludzie mimo wszystko będą szukać jakichś innych alternatyw. Patrząc na ten potencjał popytowy, on jest. Największy problem widzę z potencjałem, jeżeli chodzi o oferty. Brakuje właśnie ofert od emitentów. Ten rynek się raczej zawęża, są ciekawe spółki.
Michał: Jaki to jest duży rynek? Ile to jest spółek? Na Catalyst-cie, do inwestowania, że możesz przeglądać te oferty, popatrzeć. Wymieniłeś już kilka Rokita, Kruk, jacyś deweloperzy. Jaki to jest duży rynek? Z czego inwestorzy mogą wybierać jakieś sensowne oferty?
Remigiusz: Raport rankingowy, który robię, obejmuje 40 spółek. Powiedzmy z 10 takich indywidualnych jeszcze nie uwzględniłem, czyli to jest taki max 50 spółek, które mogłyby mnie zainteresować. Realnie na sporej części praktycznie nie ma obrotów. Część tych spółek, to są rentowności właśnie typu 1-2%. Typu PKN ORLEN. Mnie nie interesują i myślę, że coraz mniej osób mogą interesować w związku z tym rozjechaniem się inflację ze stopami procentowymi. Znowu wracamy do pytania: ,,Po co brać obligacje na 1%, jak można wziąć obligacje skarbowe." Tę liczbę bardziej bym stawiał koło 20. Zrobiłem też taką statystykę odnośnie lutego na Catalyst. Znalazłem 44 spółki z obrotem ponad 100 tysięcy złotych, z tego te rentowności, które mnie interesują, to jest to 19 spółek. Kilka spółek bym odrzucił, bo mi nie pasują, więc 15-20 jest takich spółek, którymi jesteś zainteresowany, żeby kupować ich obligacje. Mówimy to przy inwestowaniu takim w horyzoncie średnim.
Michał: Co to znaczy ,,średni horyzont" dla Ciebie? To się może różnić w stosunku do akcji.
Remigiusz: Chodzi o to, że kupujesz i trzymasz pod odsetki, albo do wykupu. Czasami możesz kupić obligację ORLEN-u, która ma rentowność 1, ale jej cena spadnie o 1%, to kupisz, żeby za chwilę próbować ją sprzedać z powrotem po tej cenie, żeby dojść do średniej. Taki trading robić. Obserwujesz czy ktoś nie musiał na siłę szybko sprzedać i zbił kurs tych obligacji. Tu mówimy już o takim wycinku rynku naprawdę do takich totalnych dzików, którzy siedzą i patrzą się 27:54 obligacji 27:55.
Michał: Właśnie chciałem zapytać, jak Ty kupujesz? Kupujesz na 3-4 lata i czekasz, aż sobie odsetki płaci, czy zdarza Ci się zauważyć anomalię rynkową - to, co przed sekundą powiedziałeś - że gdzieś tam ktoś musiał sprzedać i ten ORLEN spadł do 90% nominału na chwilę i wstrzelić się - taki day trading sobie zrobić? Zdarza Ci się?
Remigiusz: Zdarza. To trochę ewoluuje. Im mniej tych spółek na Catalyst, im te obroty mniejsze, tym mniejsza jest chęć, żeby śledzić te notowania. Ale zawsze w tle mam włączone notowania akcji i obligacji i po prostu widzisz. Z reguły jest tak, że na koniec dnia na połowie Twoich obligacji nie było żadnych transakcji, więc jak się jakaś transakcja pojawia, to dosyć szybko da się to wychwycić, że coś się dzieje. Zdarza się, że ktoś rzeczywiście musi na szybko wychodzić z tych obligacji i zbija tą cenę, to widać, że tam kilka, kilkanaście osób na to się rzuca. Jest rzeczywiście parę takich osób, które pilnują płynności na tym rynku, wykorzystuje takie nieefektowności. Śmieję się, że czasami spółki powinny nam płacić, a nie animatorom, bo jesteśmy skuteczniejsi i szybsi w tym tematach, bo naprawdę czasami to widać. Ktoś rzuci jakiś pakiet na sprzedaż, to po kilkunastu minutach już jest rozebrany. Ale to ewoluuje. Ja na swoim blogu ,,Rynek Obligacji" prowadzę dwa portfele. Jeden od samego początku, czyli ponad 7 lat i to jest portfel bardziej tradingowy. Rzadko trzymam tam obligacje do wykupu, czyli kupuję, bo rentowność jest dobra, jak cena wzrośnie to sprzedaję, szukam czegoś następnego. Ten skład portfela jest dosyć zmienny. Drugi portfel czytelnicy nazwali, że to jest taki nie do końca do powtórzenia ten wynik, bo nie każdy śledzi portfel, część osób chciałoby kupić i zapomnieć. Drugi portfel zrobiłem taki właśnie typowo - kupuję, trzymam do wykupu, mogę sprzedać tylko wtedy, jak sytuacja spółki się drastycznie pogorszy, albo są bardzo trudne komunikaty. Wracając Tobie, ten ciężar powoli się przesuwa w kierunku tego portfela pasywnego, czyli coraz mniej handluję na Catalyst. Było tak, że nie wyobrażałem sobie kupić obligacji, która jest nienotowana na giełdzie. Zawsze dla mnie było ważne to, żeby móc szybko z niej wyjść, żeby była płynność, a jak coś się będzie działo, to będę chciał wyjść. Teraz dojrzałem też do tego, że mogę kupić i poza Catalyst, jak spółka jest okej, bierzemy i leży sobie do wykupu, przynajmniej jest mniej zmartwień. Nie trzeba tego obserwować, a wyżywać się można na rynku akcji, jeżeli chodzi o szukanie ciekawych okazji.
Michał: Padło pytanie na czacie. Chciałbym się zabrać za to od praktycznej strony. Zaciekawiłeś mnie tymi obligacjami. Jak wygląda w praktyce zakup obligacji w dniu ich emisji? Jakie są różnice w porównaniu do IPO akcyjnego? Czy trzeba się jakoś zapisywać na emisję, czy jest jakaś redukcja? Jak to wygląda w praktyce?
Remigiusz: Działa to bardzo podobnie, jak IPO. To też z reguły jakieś biuro maklerskie prowadzi tą emisję obligacji i tak samo jak jest składasz napis na akcję spółki, to składasz też zapis na obligację. Trzeba się zapisywać. Ostatnio na Kruku było 80% redukcji. Bardzo często są redukcje na tych obligacjach. Spółki boją się takiej wizerunkowej wtopy, że nie uplasują w całości emisji. Wolą zapłacić troszeczkę więcej, albo zmniejszyć wartość tej emisji, albo zrobić szeroki konsorcjum, żeby w świat nie poszło, że taki Kruk nie uplasował emisji w całości. Coś musi być nie tak w takim razie. To działa bardzo podobnie.
Michał: Gdybym był zarządem Kruka, działałbym identycznie. Cóż to byłby za news, jakbyś napisał na ,,Rynku Obligacji", że Kruk nie uplasował emisji. Co z następną?
Remigiusz: Dokładnie. Te spółki się pilnują. Dlatego też po Covid było parę fajnych możliwości inwestycyjnych. Mówiłem, że taka sytuacja się już nie powtórzy, bo spółki nie wiedzą, co rynek zaoferuje i muszą dawać trochę więcej, żeby rzeczywiście przekonać do tego, żeby brać te ich obligacje. Faktycznie tak się dzieje. Te oferty coraz bardziej spadają. We wrześniu Kruk płacił 4,8%, w lutym tego roku płacił 4,2% - czy po pół roku spadło już o 0,6, a z następną ofertą już pewnie 4 z przodu może nie zobaczymy. Tak mi się wydaje, że skoro miał 80% redukcji przy cenie 4,2, to siłą rzeczy albo zwiększy wartość emisji, albo zmniejszy oprocentowanie.
Michał: Jaka była wielkość emisji tego Kruka? Zapisało się 1000 inwestorów, 4,2%, była reedukacja, uplasowali się, był sukces. Ile chcieli pieniędzy z takiej jednej emisji obligacyjnej?
Remigiusz: Emisja była prowadzona dla inwestorów indywidualnych, czyli dla nas. Wartość tej emisji wynosiła 20 milionów złotych. Kierowana jest głównie do nas, do funduszy z reguły idą emisje prywatne. Z reguły są to większe kwoty. Rozeszła się z 80% reedukacją, czyli faktycznie popyt był sporo większy. Wrócę do tego pytania. IPO jest bardzo podobne, natomiast nawiążę do tego, jak się kupuje obligacje na rynku Catalyst, na rynku wtórnym, jak są już notowane. Tam jest taka różnica, że za obligacje składa się oferty w procentach tej ceny. Jeżeli mówimy o akcjach, że tyle ile kosztuje, tyle chcę zapłacić, to w obligacjach składasz ofertę, że chcesz zapłacić na przykład 101% wartości tej obligacji. To jest jeden z trudniejszych elementów do przeskoczenia dla nowego inwestora. Jak się to już ogarnie, to nie jest trudne.
Michał: Trzeba wiedzieć, co to jest ,,cena czysta", ,,cena brudna".
Remigiusz: Dokładnie. Kwestia korzystania z gotowego kalkulatora i temat się dosyć szybko i łatwo ogarnia. Później robi się intuicyjnie potem łatwiejsze, bo patrzysz po prostu jaka jest rentowność przy danej cenie, czyli ile przy danej cenie zarobisz do końca i składasz wtedy ofertę. Taka jest różnica między rynkiem akcji a obligacji. Na początku kupowałem na próbę obligacje. Przeczytałem jak to działa, kupiłem jedną, żeby zobaczyć ile zapłacę.
Michał: Napisane jest 101, a schodzi Ci z rachunku 102,3. O co chodzi w ogóle.
Remigiusz: Napisane jest 101, a schodzi Ci tysiąc złotych, bo wartość nominalna obligacji jest tysiąc złotych na przykład.
Michał: A tak!
Remigiusz: Jakoś to trzeba wszystko połączyć i się zastanowić. Zresztą czasami da się taki błąd też popełnić, bo niektóre obligacje mają wartość 100, niektóre 1000, więc kupujesz 10 obligacji, myślisz, że za 10 tysięcy, a kupiłeś za tysiąc. Później klniesz na prowizję na przykład. Zdarzają się takie niuanse. Zwłaszcza wtedy, gdy robisz coś na szybko.
Michał: Rozumiem, że wymaga to odrobinę wprawy, która przychodzi z czasem. Tutaj mam takie pytanie, Robert pyta: ,,Jaka jest ilość defaultów wśród emitentów obligacji? Czym się kierować, aby uniknąć takich nietrafionych inwestycji?" Czasami idzie w świat, że ktoś czegoś nie spłacił.
Remigiusz: Takie statystyki prowadzi portal obligacje.pl - to jest chyba już jedyny portal w Polsce, który zajmuje się obligacjami od A do Z. Oczywiście z głowy nie powiem, bo ja nie mam pamięci do liczb. Podzielili to na dwa rodzaje emisji, czyli emisja do 10 milionów złotych - to były emisje takich mniejszych emitentów, robione dla inwestorów indywidualnych z agresywnym marketingiem, takie bardziej ryzykowne - tam, te default-y szły w 20%. Co 5 emisja była wręcz niespłacana. Druga grupa, to są właśnie takie większe emisje pod nadzorem nazwijmy to KNF-u, gdzie spółka musi sporządzić prospekt i tam ta ,,default-owość" była rzędu około 3-5%. Taki odsetek emisji jest niespłacany.
Michał: Czym się kierować? Analizą spółek.
Remigiusz: Analizą spółek. To, co powiedziałem przed chwilą, czyli mniejsze emisje, wysokooprocentowane z automatu zapalają nam świeczkę, że coś jest nie tak, światełko ostrzegawcze. Oczywiście w zastrzeżeniu, że nie jesteśmy doradcami inwestycyjnymi. Przynajmniej ja nie jestem i nie mogę tego mówić wprost, ale jak ja miałbym zatrzymać te inwestycje w obligacje korporacyjne, to bym nawet wybierał spółki typu ORLEN, o wiele mniejszą rentowność niż docelowa po to, żeby wyczuć ten rynek, nauczyć się tego i stopniowo można wchodzić na troszeczkę wyższe rentowności. Zresztą to jest zupełnie inaczej, niż ja to na początku zrobiłem.
Michał: To tak jak na akcjach. Początkującym inwestorom też nie zaleca się spekulacji na czymś strasznie zmiennym, tylko kupienie sobie czegoś dużego, dywidendowego, za małą kwotę, żeby się uczyć. Mam wrażenie, że to jest taka ogólna zasada. Mam takie spostrzeżenie, jak zapytałem się, ile jest spółek do inwestowania - nie chcę użyć słowa do gry. Odpowiedziałeś, że 40 spółek notowanych, nie ma płynności, takie co Cię interesują, to połowa z tego. To nie brzmi dobrze. Z drugiej strony pozwala Ci to ogarnąć cały rynek. Wiesz wszystko o wszystkim.
Remigiusz: Trend też nie jest dobry niestety, bo uciekają spółki w ostatnim czasie typu Arctic Paper, COMP, z takich giełdowych, które znamy. Bardzo nam się zawęża spektrum tych spółek do branż. Została branża typu deweloperka, deweloperzy mieszkaniowi, komercyjni, firmy windykacyjne i pojedynczy emitenci z pozostałych branż. To spectrum się zawęża. Coraz trudniej jest ciekawy portfel zawęzić. O właśnie, mogę nawiązać do tego pytania. (,,Ilu emitentów warto mieć w portfelu?") Parę lat temu tych obligacji potrafiłem mieć 8-20 emitentów w portfelu. Swoją drogą w tym zdywersyfikowanym jeszcze tyle mam. Oni może się wykupią, to już następnych może nie być. Teraz oscyluje koło 10 emitentów w portfelu, którzy dają w miarę sensowne oprocentowanie.
Michał: Z praktycznego punktu widzenia masz tych 10 po to, żeby ich ogarniać, tak?
Remigiusz: Dokładnie.
Michał: Jak jest więcej, to zaczyna być problem, że już nie wiesz co się dzieje w tej spółce.
Remigiusz: Też możemy to porównać do akcji. Akcje są z kilku spółek pewnie, a każdy z nas sobie zawęża. Nie ogarniasz całego rynku. Każdy ma różnie w portfelu, ale powiedzmy te 30 to jest taki maks, do którego każdy stara się ograniczyć. Kilkunastu emitentów plus pewnie kilkadziesiąt spółek na radarze potencjalnym. Ludzie są różni, ale mówię o bardziej aktywnych inwestorach. Ilość nie zawsze przechodziła w jakość. Było kiedyś dużo tych emitentów na Catalyst, a przez to się właśnie dużo ludzi przejechało. To były właśnie te mniejsze emisje niespłacane.
Michał: Obraz wielkości rynku smutno wygląda. Nie jest tak, że mamy kilkuset emitentów na rynku obligacji i jest w czym przebierać. Ogólnie kojarzy mi się, jak czytam różnego rodzaju statystyki, że w Stanach Zjednoczonych się mówi, że przedsiębiorstwa w 80% finansują się na rynku kapitałowym, a w 20% na rynku bankowym. Natomiast w Europie - bo to nie jest tylko polska cecha, tylko kontynentalnej Europy - jest wręcz odwrotnie. 20% może to jest rynek kapitałowy, a 80% to rynek bankowy. Co musiałoby się zmienić, żeby te spółki zamiast do banku po kredyt, szły na Catalyst po obligacje?
Remigiusz: Banki musiałyby rozdawać kredyty. Ciężko mi powiedzieć. Też swego czasu byłem w jakimś lekkim dialogu z giełdą, na przykład po to, żeby robić akcję, coś działać. Oni twierdzą, że oni robią, jeżdżą po firmach, przekonują. Jak tak mówią, to pewnie tak jest. Natomiast jeżeli firma może iść do banku, dostanie ten kredyt dosyć szybko, dostanie na marży WIBOR + 1,2%, czyli jakimś bardzo niskim, to po co ona ma się męczyć z KNF, procedować prospekt emisyjny przez parę miesięcy, nie wiedząc jaki będzie tego skutek. Potem wychodzić z emisją wyżej oprocentowaną, niż ten kredyt.
Michał: Denerwować się, że inwestorzy nie obejmą tej emisji.
Remigiusz: Dokładnie. Jeszcze dochodzą obowiązki informacyjne, jeżeli te obligacje będą nowotowane na Catalyst. Generalnie rozumiem te firmy. Dopóki banki będą bardzo konkurencyjne, a u nas historycznie właśnie jest tak, że jest duża konkurencja w sektorze bankowym i banki po prostu mogły dawać taniej kredyty, a zarabiać na czymś innym, na firmach na przykład - na przewalutowaniach, na opłatach dodatkowych, na kontach pracowników. Może teraz w związku z tym kryzysem frankowym, kiedy banki rzeczywiście muszą szukać dodatkowych źródeł zysków, dochodów, być może te marże pójdą w górę. Być może wtedy część firm zacznie cieplej patrzeć na rynek obligacji, ale tu się nic szybko nie dzieje. To nie jest tak, że za rok się coś zmieni. To jest raczej proces długofalowy.
Michał: Rozumiem, że zanim ktoś sobie nie wyrobi takiej marki na rynku obligacji - wymieniłeś parę nazw: Kruk, Rokita - to jest ciężko zacząć, bo trzeba przejść ten cały proces z prospektem, KNF-em.
Remigiusz: Tą markę też w KNF-ie musi sobie wyrobić.
Michał: Rokita nie miała takiej drogi, że właśnie mieli problem z finansowaniem na rynku bankowym i stwierdzili, że pójdą w obligacje?
Remigiusz: Tak właśnie słyszałem, jak byłem na Dniu Inwestora u nich, że coś takiego było w 2008 roku, kiedy banki przykręciły im śrubę. Mieli coś takie, że finansowali się w bankach wekslami, co miesiąc odnawianymi. Co miesiąc się modlili czy bank im to finansowanie przedłuży, czy nie. Jak nie przedłuży, to leżą, jak przedłuży, to mają następny miesiąc. Od tego czasu podjęli taką strategiczną decyzję, że nawet jeżeli te obligacje byłyby trochę droższe, to oni budują sobie dodatkową alternatywę źródła dofinansowania. Stawiają na długofalowe relacje z inwestorami indywidualnymi, otwartą komunikację po to, żeby już nigdy nie być zależnym od banku, o jakiejś ich decyzji, że z powodu ,,10-tego punktu w umowie kredytowej, podpunkt C" bank wypowiada umowę kredytową z powodu pogorszenia się sytuacji finansowej kredytobiorcy.
Michał: Albo spółka matka tego banku przytnie jakieś wskaźniki.
Remigiusz: Dokładnie. To był właśnie ich dodatkowy motywator. Patrząc teraz, widzę, że mają kredyty w Europejskim Banku Inwestycyjnym, więc chyba powoli wracają do tych tańszych form finansowania, tylko może inaczej rozłożonych.
Michał: Możemy publicznie pochwalić Rokitę za tę politykę informacyjną, za te relacje inwestorskie w stosunku do inwestorów indywidualnych. Tu wymieniłeś choćby ten Dzień Inwestora i ja kojarzę, że to jest bardzo fajne wydarzenie. Jak ktoś ma blisko i będą to robili.
Remigiusz: Blisko, nie blisko. Ja jeżdżę z Bydgoszczy do Brzegu Dolnego.
Michał: Ja z Wrocławia. Mam bardzo blisko i moja babcia mieszka w Brzegu Dolnym, także pracowała całe życie w Rokicie. Jestem emocjonalnie związany.
Remigiusz: Tam jest w ogóle super atmosfera. Występują tam osoby z firmy, po których widać, że opowiadają z sercem. Oprowadzają po firmie. To nie jest takie wymuszone. Jesteś w stanie poczuć ten klimat firmy. Rzeczywiście ta komunikacja jest bardzo otwarta. Zarząd zawsze zostaje, można z nimi pogadać. Oczywiście oni podchodzą bardzo ostrożnie do kwestii MAR-owskiej i tak dalej, więc smaczków się nie dowiesz, ale są bardzo otwarci. Godna pochwały inicjatywa.
Michał: Wspólnie doszliśmy do takiego wniosku, że jednak do wszystkich innych potencjalnych emitentów na rynku Catalyst, że to nie jest szybki strzał. To jest maraton, a nie sprint. Po pierwsze trzeba zrobić bieg przez płotki: KNF, prospekt i tak dalej, a później dbać o relacje z inwestorami, ale w długim terminie jak ktoś potrzebuje okresowo tego finansowania, to warto w takie coś zainwestować, bo inwestorzy indywidualni - kojarzę to z rynku akcji - są zawsze takim wiernym akcjonariatem.
Remigiusz: Tak. Rokita emituje obligacje na stałej stopie procentowej, od zawsze praktycznie. Był taki moment, że ta inflacja była wysoko, stopy procentowe były wysoki. Zastanawialiśmy się, kto te obligacje kupi, coraz mniej rentowna robiła się ta inwestycja, a oni nie mieli problemu. Wiele osób traktowało to po prostu w taki sposób: kończy się, jedna seria, bierzemy nową, trzymamy obligacje w nieskończoność.
Michał: Z przyzwyczajeniem, z zaufaniem.
Remigiusz: Tak.
Michał: Chciałbym zadać jeszcze jedno pytanie o codzienne źródła informacji. Załóżmy, że przekonaliśmy tutaj kogoś w 48 minut, że warto się tym rynkiem obligacji zainteresować. Opowiadałeś jak to technicznie wygląda. Biura maklerskie, oferty w miejscu, gdzie się znajdują emisje obligacji. Skąd czerpać informacje? Rozumiem, że ważnym źródłem informacji będzie blog ,,Rynek Obligacji". Gdzie jeszcze szukać?
Remigiusz: Pierwszy to jest portal obligacje.pl, który pokrywa ten rynek. Drugi to jest właśnie mój blog rynekobligacji.com. I de facto nie ma więcej miejsc. Przebiera się informacje na innych portalach, ale to z reguły są typowo informacje, jak jest jakaś emisja. Wtedy można coś spotkać, ale już mało kto się zajmuje tym rynkiem. Na szczęście to jest taki rynek, że nie musisz gonić za informacją, nie potrzebujesz news-u co tydzień, z jakąś częstotliwością. Generalnie wybierasz spółkę, kupujesz obligację i czekasz do wykupu.
Michał: Emocje jak na grzybach.
Remigiusz: Trochę też o to chodzi, żeby te pieniądze sobie spokojnie pracowały i był stabilny, przewidywalny dochód. Nie ma potrzeby dążenia do tej informacji za wszelką cenę.
Michał: Bardzo serdecznie dziękuję. Zainteresowałem się. Przyznam się, że mam trochę obligacji korporacyjnych, więc nie do końca musiałeś mnie przekonywać. Ja to traktuję jako stabilizator w portfelu. Kiedy nie wiadomo co się dzieje, tu coś akcje, góra, dół, a te obligacje sobie stoją na tym samym poziomie i cykają jakieś odsetki. Mniej tych emocji. Więcej grzybów, a mniej przejażdżki rollercoasterem. Bardzo serdecznie Ci dziękuję za super ciekawą rozmowę.
Remigiusz: Dziękuję bardzo.
Michał: Szanowni Państwo, drodzy widzowie, dziękuję, że tak licznie nas obserwowaliście, tak licznie dotrwaliście do samego końca. Ja się nazywam Michał Masłowski. Moim i Państwa gościem był Remigiusz Iwan, którego możecie na co dzień znaleźć na blogu ,,Rynek Obligacji", na blogu ,,Portal Analiz". Remik, dziękuję serdecznie. Do zobaczenia następnym razem.
